Exakt 75 000 Zuschauer fasst die Allianz Arena normalerweise, jetzt ist sie fast menschenleer. Gerade hat der FC Bayern sein Abschlusstraining vor dem ersten Spiel in der Champions League gegen Atlético Madrid beendet. Herbert Hainer bittet ins mit Pokalen und Erinnerungsstücken vollgestopfte Vereinsmuseum hinter der Nordtribüne. Hier herrscht trotz Corona reger Andrang. Während des Interviews klopft ein Schulbub ans gläserne Sitzungszimmer und bittet um ein Selfie mit Hainer. Ohne zu zögern, verlässt der 66-Jährige den Raum, um den Wunsch zu erfüllen. «Auch das gehört zum Job, wenn man Vereinspräsident ist», sagt er, als er nach ein paar Minuten zurückkommt.

Herr Hainer, der FC Bayern hat vor dieser Saison ausser Leroy Sané nur kleine Transfers sowie Leihgeschäfte gemacht. Trifft die Corona-Krise den Club so schlimm, dass Sie jetzt das Geld zusammenhalten müssen?
Wir haben immerhin 70 Millionen Euro in neue Spieler investiert, das ist keine Kleinigkeit. Aber natürlich trifft auch uns die Corona-Krise. Wir verlieren pro Heimspiel drei bis vier Millionen Euro, weil wir keine Zuschauer haben. Und wenn keiner mehr ins Stadion kommt, kaufen auch weniger Fans ein Trikot, und es fehlt der Catering-Umsatz. Das kann bis zu 100 Millionen Umsatzverlust bedeuten für die gesamte Saison – je nachdem, wie lange wir ohne Zuschauer spielen müssen.

Und das bringt gleich den ganzen Club ins Wanken? Allein durch den Champions-League-Sieg fliessen ja 135 Millionen Euro auf Ihr legendäres Festgeldkonto.
Wir haben ja auch hohe Ausgaben. Wir haben eine Mannschaft, die sehr, sehr gut ist, die letzte Saison in Europa alles gewonnen hat, was es zu gewinnen gibt. Aber natürlich kostet diese Mannschaft auch einiges an Geld. Wir haben zudem zahlreiche Amateur-Abteilungen, ein Frauen-Profiteam, eine Basketball-Profimannschaft. Da ist eine Menge zu leisten. Gleichzeitig hat der FC Bayern in der Vergangenheit immer sehr gut gewirtschaftet. Wir stehen solide da.

Vom Adidas- zum FC-Bayern-Chef

Seit einem Jahr ist Herbert Hainer (66) Präsident des FC Bayern München. In dieser Zeit gewann der Club das Triple aus Meisterschaft, DFB-Pokal und Champions League, zudem den deutschen und den europäischen Supercup. Der Club-WM-Titel kann im Dezember noch hinzukommen. Von 2001 bis 2016 war Hainer CEO von Adidas, wo er den Umsatz verdreifachte, den Gewinn verdoppelte und den Börsenwert verzehnfachte. 2002 kaufte der Konzern 8,33 Prozent des FC Bayern, seither sitzt Hainer dort im Aufsichtsrat. Bis Mai war er im Board der Lufthansa und von 2017 bis 2018 VR-Präsident der St. Galler Sportradar. Der FC Bayern, mit 293 000 Mitgliedern der grösste Verein der Welt, erzielte zuletzt einen Umsatz von 750 und einen Gewinn von 52,5 Millionen Euro.

Wie viele Bundesligavereine werden Corona nicht überleben, wenn es diese Saison keine Zuschauerspiele geben wird?
Die Deutsche Fussball Liga geht davon aus, dass in so einem Fall etwa 13 Vereine aus der ersten und zweiten Bundesliga um ihre Existenz kämpfen müssten.

Sie sollen Stars wie Robert Lewandowski oder Manuel Neuer Gehälter von 20 Millionen Euro pro Jahr zahlen. Wie lange können Sie sich das noch leisten?
Wir haben ja gerade die Verträge mit unseren etablierten Spielern verlängert, etwa mit Manuel Neuer oder Thomas Müller. Bei David Alaba sind wir noch dran. Natürlich erklären wir den Spielern, dass schwere Zeiten herrschen, dass es derzeit nicht einfach ist für den Verein. Vor allem auch, weil niemand weiss, wie lange die gegenwärtige Situation noch dauert. Aber solange wir genügend Einnahmen auch ohne Stadionbesucher erwirtschaften, durch Sponsoring oder TV-Einnahmen, werden wir so ein Kader bezahlen können.

«Anfangs fand ich es sehr interessant, all die Anweisungen auf dem Platz zu hören. Aber danach wird ein leeres Stadion bedrückend.»

Die weltbesten Spieler verdienen inklusive Werbeeinnahmen zwischen 70 und 100 Millionen pro Jahr. Damit entfremden sie sich sehr weit von den Fans. Wie kann man diese zurückgewinnen?
Es hat den FC Bayern München immer ausgezeichnet, dass er eine unheimliche Nähe zu seinen Anhängern hat. Ob Uli Hoeness Würste gegrillt hat für die Fans oder ob unsere Spieler die Fanclubs zu Weihnachten besuchen oder ob der Präsident während eines Interviews schnell zu dem kleinen Jungen hingeht und mit ihm ein Foto macht. Jetzt, da die Fans nicht ins Stadion können, müssen wir die Ansprache noch intensivieren. Das haben wir gemacht über die digitalen Medien und über unser Mitgliedermagazin, wo wir in der letzten Ausgabe nicht die Stars, sondern die Fans in den Mittelpunkt stellten. Nicht nur weil sie wirtschaftlich wichtig sind: Sie sind das Salz in der Suppe! Ich habe ja das Privileg, dass ich die Spiele im Stadion mitverfolgen kann. Anfangs fand ich es sehr interessant, all die Anweisungen auf dem Platz hören zu können. Aber danach wird ein leeres Stadion bedrückend. Wenn ich an das 8:2 in der Champions League gegen den FC Barcelona denke, einen jener magischen Momente im Fussball: Da hätten die Fans das Stadion abgerissen vor Freude! Das war schon unheimlich schade.

Die Fans, gerade die Ultras, sehen sich als Bewahrer der Tradition und wehren sich gegen den Kommerz, die Clubs als Wirtschaftsunternehmen müssen sich weiterentwickeln. Wie gehen Sie mit diesem Konflikt um?
Ganz wird diese Situation sicher nie aufgelöst werden können. Wir werden uns vermutlich nie freudestrahlend in den Armen liegen. Auf der einen Seite wollen die Fans eine erfolgreiche Mannschaft sehen, aber diese Mannschaft muss auch finanziert werden. Und dafür brauchen wir Einnahmen aus Sponsoring und Merchandising – auch damit wir zu vernünftigen Preisen Stehplätze anbieten können. Die kosten bei uns im Rahmen der Saisonkarte unter neun Euro. Dafür können Sie nicht mal ins Kino gehen! Wenn Sie unsere Ticketpreise mit denen in England, Italien oder Frankreich vergleichen, sind wir extrem preiswert. Es wird ein Spannungsfeld bleiben. Wir sind da mit den Ultras eng im Austausch, aber es ist nicht immer einfach.

Sie haben einmal eine europaweite Gehaltsobergrenze ins Spiel gebracht. Ist das für Sie immer noch eine Option?
Die gibt es ja dank einer Sonderregelung in Amerika, und dort scheint das einigermassen zu funktionieren. Aber in Europa kann man nach heutigem Recht keine Gehälter begrenzen. Unser Vorstandsvorsitzender Karl-Heinz Rummenigge und der damalige UEFA-Präsident Michel Platini haben mehrmals in Brüssel deswegen vorgesprochen. Aber jedes Mal hat die EU-Kommission gesagt: Nein, das verstösst gegen europäisches Arbeits- und Wettbewerbsrecht. Von daher ist es Wunschdenken, aber keine Option.

Herbert Hainer FC Bayern München

Trophäensammlung: «Geld ist nicht alles. Chelsea und Barcelona haben in den letzten zehn Jahren sicher deutlich mehr ausgegeben als der FC Bayern. Aber wir waren erfolgreicher.»

Quelle: Florian Generotzky für BILANZ

Teuerster Transfer heuer war Kai Havertz, der für 80 Millionen Euro von Leverkusen nach Chelsea wechselte. Wird es jemals wieder einen Transfer in der Grössenordnung von Neymar geben für 222 Millionen?
Ich persönlich hoffe und glaube auch ein Stück, dass durch diese Pandemie ein gewisses Umdenken und ein bisschen mehr Vernunft in die Fussballszene einzieht. Die Zeit der teuren Transfers ist vorbei. Mindestens für absehbare Zeit. Aber im Sport gilt: Sag niemals nie! Da spielen so viele Emotionen mit. Wir wissen nicht, wie es in fünf oder zehn Jahren aussieht.

Die Bundesliga hat 300 Millionen für Transfers ausgegeben, weniger als die Hälfte des Vorjahrs. In Spanien und Frankreich sind es 400, in Italien 680 Millionen, in England 1,3 Milliarden. Verliert die Bundesliga den Anschluss?
Geld alleine macht es ja nicht aus. Sonst würden englische Clubs alle internationalen Wettbewerbe gewinnen. Aber im Halbfinale der Champions League war kein englischer Club mehr dabei – dafür mit Atalanta Bergamo und Olympique Lyon zwei Vereine, die im Vergleich weniger Einnahmen generieren. Ich weiss nicht, wie viel Geld Chelsea und Barcelona in den letzten zehn Jahren ausgegeben haben, sicher deutlich mehr als der FC Bayern München. Aber wir waren erfolgreicher: zwei Champions-League-Titel, viermal Finale, achtmal Halbfinale.

Fragt sich, wie lange noch: Die Premier League kassiert pro Jahr 3,3 Milliarden Euro für die TV-Rechte, die Bundesliga nur ein Drittel davon. So bekommt der Letzte der Premier League, Norwich City, mehr Geld als Bayern München.
Das stimmt leider. Diesen Wettbewerbsvorteil müssen wir woanders wettmachen. Wir sind den englischen Clubs etwa voraus beim Sponsoring und beim Ticketverkauf: Seit wir 2005 in die Allianz Arena eingezogen sind, war jedes Pflichtspiel bis zum Ausbruch der Pandemie ausverkauft.

«Es gibt immer noch genug reiche Leute, die sich über einen Club positive Öffentlichkeit erkaufen wollen.»

Trotz der Geldschwemme macht die Premier League wegen der teuren Transfers ein Defizit von 900 Millionen Euro. Wie lange kann das gutgehen?
Solange es der Premier League noch gelingt, Investoren anzuziehen. Es gibt halt immer noch genug reiche Leute, die entweder den Sport lieben oder die sich über einen Club positive Öffentlichkeit erkaufen wollen. Auf Dauer wird es natürlich nicht gutgehen, das sagt uns schon der betriebswirtschaftliche Verstand.

In Deutschland verhindert die 50+1-Regel, dass Investoren die Mehrheit eines Proficlubs übernehmen können. Ist das ein Fluch oder ein Segen?
Ich war früher ein Anhänger der 50+1-Regel, weil ich der Meinung bin, der Verein und damit die Mitglieder sollen am Ende des Tages die Mehrheit und das Sagen haben. Mittlerweile sehe ich das aber differenzierter. Denn unterschiedliche Clubs haben auch unterschiedliche Anforderungen. Der FC Bayern München hat vor knapp 20 Jahren beschlossen, dass maximal 30 Prozent des Clubs abgegeben werden können. Das ist also noch strenger als 50+1. Andere Clubs haben aber vielleicht bei Weitem nicht die Einnahmen wie Bayern München und brauchen Geld aus anderen Quellen. Die sollen halt dann, wenn die Mitglieder das erlauben, auch 60 oder 70 Prozent an Investoren abgeben können. Das sollte jeder Club für sich selber entscheiden können. Das heisst nicht automatisch, dass damit Tür und Tor für Investoren geöffnet sind.

Dies ist ein BILANZ-Artikel

Weitere Artikel der BILANZ finden Sie auf der Übersichtsseite.

Vereine in Not haben doch dann gar keine andere Wahl mehr.
Aber sonst würden sie pleitegehen! Das wäre ja auch keine erstrebenswerte Alternative.

Wäre ein Mehrheitsverkauf auch für den FC Bayern ein Thema?
Nein, wir haben ja erst 25 Prozent abgegeben, zu gleichen Teilen an Adidas, Allianz, Audi. Ich nenne das unser Triple A. Und die anderen fünf Prozent zu verkaufen, ist derzeit auch nicht geplant.

Erwarten diese drei Miteigentümer eigentlich eine Dividende? Oder genügt denen die Wertsteigerung und der Reputationsgewinn durchs Sponsoring?
Die bekommen jedes Jahr eine Dividende. Zu meiner Adidas-Zeit haben wir die immer gerne mitgenommen, und auch von den anderen beiden Mitbesitzern habe ich keine Klagen gehört. Aber an erster Stelle stehen schon die Wertsteigerung der Beteiligung und die Millionen von Fans, die die Firmen auf diese Weise erreichen.

Was passiert, wenn Red-Bull- und RB-Leipzig-Besitzer Dieter Mateschitz mal tief in seine Schatzkiste greift und noch ein paar hundert Millionen in seinen Club steckt?
Dann wäre RB Leipzig noch wettbewerbsfähiger. Aber das mit den paar hundert Millionen ist nicht so leicht wegen der Financial-Fairplay-Regeln.

Aber die funktionieren doch hinten und vorne nicht, siehe Paris Saint-Germain, siehe Manchester City!
Das wird immer wieder behauptet, aber es gibt nur wenig Fälle, wo man einen Verstoss nachweisen kann. Wo Sie recht haben: Im Graubereich muss man das System noch mal nachschärfen, strenger kontrollieren und härter sanktionieren.

Herbert hainer FC Bayern München Allianz Arena

Herbert Hainer in der vereinseigenen Allianz Arena.

Quelle: Florian Generotzky für BILANZ

Zementiert Corona die Dominanz der grossen Vereine?
Ja und nein. Klar, die grossen Vereine haben Weltkonzerne als Sponsoren, die so eine Krise besser überstehen als lokale Firmen, die häufig die kleineren Vereine sponsern. Andererseits deckt Corona auch die Schattenseiten eines Clubs auf: Jetzt zeigt sich noch deutlicher, wer die Ausgaben selber decken kann und wer auf Investoren angewiesen ist. Oder jetzt massenweise Spieler verkaufen muss.

Sie denken an den FC Barcelona, der fast eine Milliarde Schulden hat?
Ich denke an verschiedene Clubs.

Haben die kleinen Schweizer Clubs überhaupt noch eine Chance?
Der FC Basel schafft es ja immer mal wieder in die K.o.-Runde der Champions League. Aber es ist klar, dass die Schweizer Clubs in einem Markt agieren mit gerade mal acht Millionen Einwohnern. Da gibt es nicht das Einnahmenpotenzial wie bei den Clubs in grösseren Ländern. Trotzdem kann es immer mal wieder Überraschungen geben – siehe Bergamo und Lyon.

«Die Bundesliga ist das Brot-und-Butter-Geschäft. Da bekennen wir uns hundertprozentig dazu. Und da würden wir auch nie mit ­einer B-Mannschaft antreten.»

Man hört immer wieder von Plänen der UEFA und jetzt der FIFA, eine Superliga zu gründen mit garantierten Startplätzen für die grossen Clubs. Sie finden das sicher besser als die Bundesliga.
Wir müssen uns natürlich mit diesen Ideen beschäftigen, das gehört zu unserem Job. Aber für uns steht ausser Frage: Die Bundesliga ist das Brot-und-Butter-Geschäft. Da bekennen wir uns hundertprozentig dazu. Und da würden wir auch nie mit einer B-Mannschaft antreten.

Warum setzt der FC Bayern eigentlich so häufig ehemalige Spieler in Kaderpositionen wie Uli Hoeness, Karl-Heinz Rummenigge, Franz Beckenbauer, Oliver Kahn? Da würde jeder Personalberater die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Erfolg des FC Bayern München der letzten 20, 30 Jahre darauf beruht, dass wir in der Führung absoluten Fussballsachverstand hatten und haben! Zudem zeigt der FC Bayern, dass er wirklich eine Familie ist, indem er verdienten Spielern die Chance gibt, nach ihrer Karriere weiter dort zu arbeiten.

Ein Kopfballungeheuer ist doch nicht automatisch ein guter Manager!
Wir nehmen ja auch nicht jeden Ex-Spieler, das ist kein Automatismus. Das Fachwissen, die Qualifikation muss natürlich vorhanden sein!

FC BAyern München Triple 2020

Reiche Ernte: Im ersten Jahr unter Präsident Hainer fuhren die Bayern bisher fünf Titel ein.

Quelle: Florian Generotzky für BILANZ

Wie schwer fällt es Ihnen als ehemaligem Viertliga-Stürmer beim FC Dingolfing, sich gegen diese Phalanx durchzusetzen?
Hier muss jeder wissen, wo sein Platz ist. Auch wenn ich früh in die Transferprozesse involviert bin und meine Meinung abgebe: Ich masse mir nicht an, mit Karl-Heinz Rummenigge, Hasan Salihamidžić oder Oliver Kahn zu streiten, wer jetzt der bessere Fussballer ist auf der rechten Verteidiger-Position. Andererseits glaube ich, dass ich bei wirtschaftlichen Fragen und solchen der Unternehmensführung viel Erfahrung einbringen kann. Da hören sie sich meine Meinung sehr genau an.

Als Adidas-Chef hatten Sie eine Trennung von der FIFA nicht ausgeschlossen, wenn sich der Verband nicht reformiert. Was halten Sie von der gegenwärtigen Führung der FIFA?
Generell muss sich ein Sponsor überlegen, ob er bei einem Verband bleiben will, der sich nie reformiert. Das war keine konkrete Drohung, wir sind ja dann auch mit der FIFA zurande gekommen. Auch heute hat die FIFA grosse Herausforderungen, mit der Weltmeisterschaft in Katar, mit der Nations League und, und, und. Insgesamt, glaube ich, schlägt sie sich ganz gut.

Was muss die FIFA tun, um ihre Reputation wiederherzustellen?
(Lange Pause.) Lassen Sie uns über etwas anderes sprechen.

Was halten Sie von der Idee einer WM mit 48 Mannschaften?
Wenig. Bei einer Weltmeisterschaft müssen sich die besten Nationalmannschaften der Welt messen. Man muss aufpassen, dass man den Wettbewerb nicht mit zu vielen Mannschaften verwässert.

Wer wird nächstes Jahr Europameister?
Da gibts einige, die sich Hoffnungen auf den Titel machen. Aber ich glaube, wir werden am Ende des Tages wieder einen der Etablierten sehen: Frankreich, Italien, Deutschland oder Spanien.

Wie weit kommt die Schweiz?
Die Schweiz ist immer wieder für Überraschungen gut. Sie kann zwar nicht aus so einem grossen Spielerpool schöpfen, aber es ist verschworenes Team. Und mit Mannschaftsgeist und Zusammenhalt kann man viel bewirken. Ich glaube aber auch nicht, dass es für ganz oben reichen wird.