Haben die Paradise Papers Sie auch erschüttert?

Ueli Maurer: Nein. Der Hype in den Medien war zwar gross. Aber bis jetzt habe ich den Eindruck, dass es sich verhält wie bei den Panama Papers: Am Schluss bleibt wenig übrig. Trotzdem nehmen wir die Berichte natürlich ernst.

Der «Tages-Anzeiger» schrieb, es sei Zeit, dass Sie endlich aufwachten.

Ich habe den Kommentar nicht gelesen.

Als Finanzminister müsste es Sie doch interessieren, wenn publik wird, wie Firmen Steuern umgehen.

Offshore-Geschäfte müssen nicht zwingend unrechtmässig sein. Im Gegenteil: Man kann davon ausgehen, dass ein Grossteil dieser Geschäfte legal ist. Die Schweiz kennt seit langem eine strenge Gesetzgebung bezüglich Firmenbesteuerung. Wir sind deshalb auch viel weniger betroffen als andere Standorte.

Bundesrätin Simonetta Sommaruga hat der Rohstoffbranche bereits mit neuen Regulierungen gedroht wegen deren Geschäftspraktiken.

Im Bundesrat war das kein Thema.

Muss man die Rohstoffbranche stärker an die Kandare nehmen?

Auch die Rohstofffirmen halten sich an unsere Gesetze und sie sind transparent in ihren Tätigkeiten – soweit wir das überwachen können. Wenn ich unsere Gesetzgebung mit anderen Standorten vergleiche, liegen wir eher im vorderen Drittel bezüglich Transparenz.

Was bei den Paradise Papers auffällt: Die Schweiz kommt darin weniger vor als EU-Länder wie Holland oder Irland. Richtig?

Das überrascht mich nicht. Die Schweiz hat eine sehr strenge Gesetzgebung – und vollzieht diese Vorschriften sehr genau. Wir sind oft recht pedantisch in der Umsetzung. Denken wir etwa an die Transparenzrichtlinien, welchen die Firmen unterstehen, aber auch die Gesetze zur Bekämpfung der Geldwäscherei. Die Banken stehen deswegen unter Druck und gehen keine Risiken ein. Wer Geld verstecken will, tut das nicht mehr in der Schweiz.

Anzeige

Das sieht man nicht überall so.

Halt. Auf internationaler Ebene hat die Schweiz mittlerweile einen sehr guten Ruf. Wir werden anerkannt als Land, das internationale Standards einhält und transparent ist. Das Schmuddelimage, wie es im Inland bisweilen noch immer gepflegt wird, gibt es im Ausland nicht mehr. Man hat dort längst wahrgenommen, wie viel die Schweiz unternommen hat in den letzten Jahren. Wir zählen zu den Finanzplätzen, denen man vertraut.

 

Das stimmt doch nicht. Im Ausland gilt die Schweiz noch immer als Hort für Steuergauner und Geldwäscher aller Art.

Es ist ein bisschen wie mit den Österreicher-Witzen. Auch diese haben – wie das schlechte Bankenimage in der Schweiz – weder Hand noch Fuss. Trotzdem werden sie immer erzählt. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass solche Fälle von gewissen schweizerischen Medien immer wieder hochgespielt werden.

Gehen Sie darum neuerdings mit den Banken im Ausland auf Roadshow?

Wenn wir miteinander auftreten, dann aus zwei Gründen: Der Bund repräsentiert die Qualität, Verlässlichkeit und Stabilität des Landes. Die Banken vermitteln das Knowhow und ihre Zuverlässigkeit. Es ist beim Finanzplatz wie überall: Man muss es als Gesamtpaket verkaufen. Gerade in entfernten Staaten und insbesondere in Asien ist das wichtig.

Widerspricht es nicht dem Wesen des Schweizer Staates, für eine Branche Industriepolitik zu betreiben?

Obwohl man dies in anderen Ländern schon lange praktiziert, hat sich die Schweiz bisher vor solchen Auftritten gescheut. Ich finde aber, man soll im Ausland merken, dass der Staat hinter den Banken und ihrer Geschäftspraxis steht. Das verpflichtet gegenseitig zu Transparenz. Die Banken wissen, dass sie nicht mogeln dürfen, sonst machen wir nicht mehr mit. Aber diesbezüglich habe ich ein gutes Gefühl.

Anzeige

Sind Sie darum bei den Banken so viel beliebter als Ihre Vorgängerin?

Das kann mit den Personen zu tun haben, doch ist vor allem die Zeit heute eine andere: Es gab damals die Finanzkrise und den Fall UBS. Das hat Abwehrreflexe ausgelöst. Ich selber finde es wichtig, dass wir geschlossen auftreten. Der Finanzplatz bewegt sich in einem Konkurrenzumfeld, das immer härter wird. Ich erwähne darum an jedem Anlass, dass die Schweiz stolz sein kann auf die Banken und ihr hohes Leistungsniveau.

Was hält die SVP-Basis davon, wenn Sie als Fürsprecher des Zürcher Paradeplatzes auftreten?

Das kommt gut an. Unsere Leute stehen mit beiden Füssen auf dem Boden und kennen die Bedeutung des Finanzplatzes.

Ueli Maurer ist Finanzminister – offiziell Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartements EFD. Der gelernte Kaufmann ist verheiratet und hat sechs Kinder. Geboren wurde er am 1. Dezember 1950.

Er blickt auf eine lange Karriere als Politiker zurück. Von 1991 bis 2008 sass der SVP-Mann im Nationalrat, parallel war er seit 1994 Geschäftsführer des Zürcher Bauernverbandes. Obendrein fungierte er von 1996 bis 2008 als Präsident der SVP Schweiz.

Seit 2009 bekleidet Maurer Ministerposten – zunächst als Verteidigungsminister, dann 2016 der Wechsel ins Finanzdepartement. 2013 war Ueli Maurer Bundespräsident.

Finanzminister Ueli Maurer

Auch wenn UBS-Chef Sergio Ermotti wieder einmal sagt, er könnte allenfalls den Hauptsitz ins Ausland verlegen?

Anzeige

Das kommt nicht gut an.

Bei Ihnen auch nicht?

Eigentlich nicht, nein. Wir loben ja nicht nur, sondern setzen uns – wenn nötig – auch kritisch mit den Banken auseinander. Hinterfragen kann man etwa den Umstand, dass Grossbanken ihr Backoffice ins Ausland auslagern. Zumal es mit Sicherheitsrisiken verbunden ist, wenn Daten ausserhalb der Schweiz bearbeitet werden. Wer mit der Marke Schweiz wirtschaftet, soll ein umfassendes Bekenntnis zum Standort Schweiz ablegen – auch wenn das Kapital der Banken zu 80 Prozent nicht aus der Schweiz stammt.

Auch Digitalfirmen sind kaum noch an Standorte gebunden. Dank neuen Technologien können diese Firmen ihre Kunden überall bedienen – häufig ohne Steuern zu bezahlen. Besteht Handlungsbedarf?

Die Besteuerung von digitalen Dienstleistungen ist eine grosse Herausforderung. In der OECD ist man schon seit einiger Zeit daran, eine internationale Lösung zu finden. Das Ganze funktioniert aber etwas träge. Eine Arbeitsgruppe wird 2018 einen Zwischenbericht und erst 2020 ihren Schlussbericht vorlegen. Jetzt ist die EU mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron vorgeprescht.

Was heisst das für die Schweiz?

Wir verfolgen den Aktivismus in der EU mit einiger Skepsis. Die Schweiz als kleine Volkswirtschaft ist darauf angewiesen, dass eine internationale Lösung gefunden wird. Zumal die Besteuerung digitaler Dienstleistungen sehr wichtig ist.

Wie könnte eine neue Steuer aussehen?

Entweder man definiert den Standort der digitalen Betriebsstätte oder man erhebt eine Steuer auf den Umsatz von Internetfirmen, um die zu geringe Gewinnsteuer auszugleichen. Beide Modelle sind noch nicht durchgedacht. Aber wir werden nicht darum herumkommen, digitale Leistungen künftig zu besteuern.

Anzeige

Sie sind für die Einführung einer Digitalsteuer?

Es handelt sich um ein Thema, das an Fahrt gewinnt. Eine Option besteht darin, dass Dienstleistungen dort besteuert werden, wo sie erbracht werden. Dies wäre etwa dann der Fall, wenn ein ausländisches Unternehmen zum Beispiel über eine Website oder über eine App im lokalen Markt aktiv ist und dort einen gewissen Umsatz erzielt.

Reichen die heutigen Steuerinstrumente nicht mehr aus?

Amerikanische Firmen wollen ihre Server mit Satelliten um die Erdkugel jagen, damit sie keinen Standort mehr besitzen – und man sie nicht mehr besteuern kann. In diesem Dilemma befinden wir uns jetzt.

Eine Umsatzabgabe fällt unabhängig vom Gewinn an. Ist es nicht problematisch, wenn Firmen, die Verluste machen, Steuern bezahlen müssen?

Ich bin nicht sicher, ob eine Umsatzsteuer tatsächlich das Richtige ist, oder ob man eine digitale Betriebsstätte definieren soll. Die Frage ist dann allerdings, was man unter einer digitalen Betriebsstätte versteht. Ist das ein Computer? Oder ein Server, der in Indonesien steht? Um diese Definition ringen wir.

Wie stark engagiert sich die Schweiz in diesem Prozess?

Wir sind in der erwähnten Arbeitsgruppe der OECD aktiv. Zugleich machen wir uns auch beim Bund Überlegungen, wie wir dieses Problem lösen können. Noch ist nichts Konkretes spruchreif. Wir wollen zuerst auch die Meinung der Wirtschaft einholen. Die neuen Steuerinstrumente müssen schliesslich auch für die Unternehmen praktikabel sein. Zugleich wollen wir es aber auch nicht zulassen, dass uns Steuersubstrat entzogen wird.

Sie selber haben in Ihrem Departement eine Digitalisierungsplattform gestartet. Geht es da um ähnliche Fragestellungen?

Nein. In unserem neu gestarteten Labor wollen wir vielmehr für unterschiedliche Bereiche Apps entwickeln und testen. Wir erhoffen uns grosse Erleichterungen. Heute hinken wir in der Verwaltung der Entwicklung hinterher. Es besteht Aufholbedarf.

Anzeige

Was erhoffen Sie sich konkret von diesem Zukunftslabor?

Unsere aktuellen IT-Projekte sind heute relativ teuer. In Zukunft wollen wir stärker auf Apps setzen. Das ist einfacher und günstiger. Es sind zum Beispiel jede Woche Updates möglich. Bei unseren heutigen Programmen ist das nur alle zwei Jahre praktikabel – und dies ist sehr kompliziert. Das ist der Grund, weshalb wir das Labor geschaffen haben. Da versuchen wir, gemeinsam mit Wissenschaftern und cleveren Leuten zusammenzuarbeiten, um in der Verwaltung in Sachen Digitalisierung mehr Dynamik zu generieren.

Was haben Bürger und Wirtschaft davon?

Wir testen etwa eine App, die den Banken den automatischen Informationsaustausch erleichtern soll. Wir gehen davon aus, dass wir damit Kosten in Millionenhöhe einsparen können. Jetzt müssen wir schauen, ob es funktioniert. Wenn ja, gehen wir einen Schritt weiter. Vorgesehen ist Anfang Jahr testweise auch eine App für den Zoll.

Worum geht es da?

Ziel muss sein, dass Bürger eingeführte Waren via App anmelden können. Zugleich sollen Mehrwertsteuerbeträge, die in Deutschland rückerstattet werden, bei uns am Zoll belastet werden können.

Wer also den Stempel beim deutschen Zoll holt, soll künftig via App die Schweizer Mehrwertsteuer bezahlen müssen?

Ja, das ist denkbar. Wir brauchen diese Steuereinnahmen. Wer in Deutschland die Mehrwertsteuer zurückerhält, soll in der Schweiz die Steuern abführen müssen. Das ist gerechtfertigt.

Ihr Kollege Parmelin hat Mühe, IT-Fachkräfte zu rekrutieren. Diese arbeiten lieber bei Google. Kennen Sie das Problem auch?

Ja. Wir haben aber zum Glück eine Mentalität in der Schweiz, dass auch sehr gute Leute beim Staat Karriere machen wollen, sei dies aus Sicherheitsüberlegungen oder aus Patriotismus. Diese Leute wollen wir weiterbilden und fördern. Wichtig ist, dass diese Leute auch Fehler machen dürfen. Die Null-Fehler-Kultur ist noch stark verbreitet in der Verwaltung. Jeder hat Angst, einen Fehler zu machen. Ich aber will Fehler zulassen, denn niemand ist fehlerfrei. Und wer keine Risiken eingeht, der macht auch keine Fortschritte. Gerade in der Innovation ist diese Null-Fehler-Kultur ein grosser Nachteil.

Anzeige

Sie reden wie ein Startup-Unternehmer.

Wir möchten die Digital-Plattform ähnlich wie ein Startup führen. Hier darf man etwas riskieren – und wir müssen die Möglichkeit haben, eine Projektidee frühzeitig wieder abzubrechen. Dieses Denken ist aber kaum existent in der Verwaltung. Man fürchtet sich vor der Öffentlichkeit, vor parlamentarischen Kontrollen, vor den Medien.

Johann Schneider-Ammann sieht sich als Digitalminister der Schweiz, auch Doris Leuthard positioniert sich mit ihrem Tesla so. Doch der wahre Chef der IT in der Bundesverwaltung ist ein anderer?

Innerhalb der Verwaltung ist klar, dass die Führung bei uns liegt. Wir haben auch am meisten Kontakt mit den Unternehmen, über den Zoll, die Steuern. Der Wirtschaftsminister hat natürlich auch den Kontakt zu den Firmen und betrachtet die Digitalisierung aus einer Makrosicht. Wir aber sind die Umsetzer in der Verwaltung und schauen, dass die IT-Infrastruktur funktioniert.

Ist die Roboter-Steuer für Sie ein Thema?

Nein, im Moment nicht.

Wenn Roboter einen grösseren Teil der Wirtschaftsleistung erbringen, gibt es weniger Jobs und weniger Steuereinnahmen.

Arbeit ist eine ausdehnbare Menge. Wenn man konkurrenzfähig ist, wächst sie. Wenn man nicht innovativ ist, sinkt sie. Digitalisierung ist darum eine Chance und keine Gefahr. Ein Roboter entsteht ja nicht automatisch. Dazu braucht es Forschung, neue Materialien, Software und vieles mehr. Diese Dinge müssen vorher erst geplant, entwickelt und produziert werden. Das schafft Jobs. Seit es Menschen gibt, wird automatisiert und es werden gewaltige Produktivitätsfortschritte erzielt. Technik bietet laufend neue Möglichkeiten, um repetitive oder mühselige Arbeiten zu automatisieren. Es könnte zum Beispiel Sinn machen, dass Roboter in der Nacht die Büros putzen.

Anzeige

Dann verliert das Putzpersonal im Bundeshaus die Jobs.

Nein, die Leute können dann einen anderen, vielleicht anspruchsvolleren Job machen. Es gibt wie früher einen Strukturwandel, es gibt Verschiebungen bei den Arbeitsplätzen, in der Regel hin zu interessanteren Jobs. Mit höherer Produktivität steigen ja auch das Einkommen und das Bedürfnis nach neuen Dienstleistungen. Aber klar, wir dürfen nicht nur euphorisch sein. Man muss die Leute in dieser Transformation begleiten, das gilt besonders für die Älteren.

Wie wollen Sie die Älteren mitnehmen?

Ich habe Projektskizzen in Auftrag gegeben, in der Bundesverwaltung eine Art WK für Mitarbeitende ab 45 Jahren zu prüfen. Der Plan wäre, dass diese Leute jedes Jahr drei, vier Tage in eine Weiterbildung gehen. So können sie sich weiterentwickeln und wir können sie besser motivieren. Man muss die Leute mental auf die Veränderungen im Digitalbereich vorbereiten, am besten in Teams. Man muss ihnen die Angst nehmen und die Freude für die Veränderung wecken.

Hat der Bund da Nachholbedarf?

Ja, in der Tendenz sind die Bundesangestellten eher risikoavers und auf Sicherheit bedacht. In der Verwaltung haben die Leute auch eher Angst vor Veränderung. Ich aber will die Leute befähigen, dass sie Spass an der Veränderung haben, sich für neue Technologien begeistern und an Veränderung glauben.

Mit Verlaub, Sie sind uns in der Vergangenheit nicht als Nerd oder als besonders digitalaffin aufgefallen.

Ein Nerd bin ich nicht, aber ich habe mich mein ganzes Leben damit beschäftigt, wie man eine Aufgabe effizienter löst. Es ist ganz banal: Wenn man einen schnelleren und vielseitigeren Traktor als der Nachbar hat, dann ist man effizienter.

Anzeige