BILANZ: Herr Ghemawat, gefährdet die Wirtschaftskrise die Globalisierung?

Pankaj Ghemawat: Ja, auf jeden Fall.

Wie messen Sie das?

Schon vor der Krise war die Welt weit weniger globalisiert als häufig dargestellt. Kaum mehr als 10 Prozent aller Produkte werden für den internationalen Markt hergestellt, 90 Prozent ­aller Telefonanrufe, Internetkontakte und Investitionen sind ­lokal. Grenzüberschreitende Ströme machen bei den meisten wirtschaftlichen Werten nur 10 bis 20 Prozent der Gesamtströme aus.

Die Welt ist folglich nicht flach, also nicht das grosse globale Dorf, wie es der «New York Times»-Kolumnist Thomas Friedman in seinem Bestseller «The World Is Flat» aus dem Jahr 2005 behauptet?

Diese These ist unsinnig. Sie ist durch ­keinerlei Datenmaterial belegt. In der akademischen Welt gibt es keinen Fachmann, der die Welt für flach hält.

Haben Sie sich jemals öffentlich mit Friedman über diese Frage gestritten?

Ich habe einen Artikel in der Zeitschrift «Foreign Policy» ver­öffentlicht, in dem ich seine These widerlegte. Friedman hat mir dann vorgeworfen, meine Datenbasis sei zu eng. Darauf antwortete ich, dass mein kurzer Artikel mehr Daten enthielt als sein ­gesamtes Buch. Das war alles.

Und jetzt wird die Welt durch die Krise noch weniger flach?

Die Zahlen sprechen eindeutig dafür. Der internationale Handel ist 2009 um 9 bis 10 Prozent geschrumpft. Ausländische Direkt­investitionen gingen gegenüber 2008 sogar um 45 Prozent zurück. Auch die Mi­grationsströme geraten ins Stocken. Im ersten Quartal 2009 kamen 13 Prozent weniger Menschen aus Mexiko in die USA, gleich­zeitig verliessen mehr Mexikaner die Verei­nigten Staaten wieder. Es gibt auch dramatische Effekte für Bevölkerungsgruppen, die von Überweisungen der Angehörigen aus dem Ausland abhängig sind. In vielen indischen Dörfern ist dieser Einkommensstrom kollabiert.

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Stellen Sie diesen Rückgang auch bei den multinationalen Konzernen fest?

Ich habe die Aktionärsbriefe der 100 weltgrössten Unternehmen analysiert und sie mit den Aussagen von zwei Jahren zuvor verglichen. Der Befund ist eindeutig: Es ist ein dramatischer Rückgang beim Bekenntnis zur Internationalität festzustellen. Die Globalisierung ist heute ernsthaft in Gefahr. Und das, obwohl das Globalisierungsglas ohnehin nur zu 10 bis 20 Prozent voll ist.

«Globalization SOS» lautet der Titel Ihres neuen Buches, in dem Sie die Gefahren eines Rückgangs der Globalisierung beschreiben. Welche Hauptgefahren sehen Sie?

Das volkswirtschaftliche Wachtstumspotenzial wird nicht ausgeschöpft, wenn grenzüberschreitende Aktivitäten zurückgehen. Wenn etwa die Zuwanderung qualifizierter Ausländer stockt, schadet das einer Volkswirtschaft.

Gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten mit steigender ­Arbeitslosigkeit nimmt die Abneigung gegen Einwanderung zu.

Wirtschaftlich zeigt sich die Zunahme von Fremdenfeindlichkeit immer zuerst bei den Einwanderern. Der Kampf gegen importierte Jeans oder der Rückgang von Handelsströmen folgt später.

Auch in der Schweiz wird derzeit heftig über die richtige Form der Zuwanderung gestritten. Ist ein Verzicht auf ­qualifizierte Ausländer ökonomisch sinnvoll?

Auf keinen Fall. Gerade Europa hat ein gigantisches Demografie-Problem. Es fehlt uns hier massiv an Arbeitskräften für die nächste Generation. Jede Volkswirtschaft kann sich glücklich schätzen,wenn sie qualifizierte Ausländer anzieht. Das wird zu einem entscheidenden Wettbewerbsvorteil werden. Diese Fremdenfeindlichkeit ist aber leider nicht nur ein europäisches Problem. In den USA werden Studienabgängern in grossen Zahlen Arbeitsvisa verweigert. Damit gerät das Erfolgsmodell der USA ins Wanken. Das ist eine Form des Protektionismus, der jetzt an vielen Orten aufkeimt.

Bisher ist der Protektionismus aber weniger stark als befürchtet.

Auf den ersten Blick schon. Aber neueste Zahlen von Global Trade Alert und der Welthandelsorganisation zeigen für 2009 ­eine Welle protektionistischer Massnahmen, von höheren Zöllen über Einwanderungsbegrenzungen bis zu staatlichen Hilfen für verschiedene Industrien. Wenn ich mit Wirtschaftsführern rede, dann sagen die zwar immer: Kein Grund zur Aufregung, es wird keinen Protektionismus in grossem Stil geben. Doch das würde heissen, dass dumme Dinge nicht passieren. Wenn dem so wäre, würde die Geschichte der Menschheit ganz anders aussehen.

Wie gross schätzen Sie denn die Gefahr einer weiteren ­Zunahme von Protektionismus ein?

Entscheidend wird sein, wie sich die Arbeitslosenzahlen in den nächsten drei bis sechs Monaten entwickeln. In Spanien liegt die Quote heute schon bei 20 Prozent, in den Vereinigten Staaten sind es mehr als 10 Prozent. Es kann ein Punkt kommen, an dem die Politiker einbrechen und zu populistischen Massnahmen greifen.

Trotz der viel beschworenen Kapitalismuskrise haben die Globalisierungsgegner keinen Auftrieb erfahren. Warum nicht?

Diese Leute hatten nie ein Programm. Es ist eine Bewegung, die sich in einer Opposition gegen etwas gefunden hat, ohne Kohärenz. Sie sprechen sich gegen Märkte und grenzüberschreitende Integration aus, liefern aber kaum brauchbare Alternativen. Die amerikanische Monatszeitschrift «The Progressive» hat unlängst einen Wettbewerb gestartet, bei dem Globalisierungsgegner nach ihren Zielen befragt wurden. Genannt wurden: viele Gärten für die Gemeinschaft – und ähnliche Sachen. Es war die intellektuelle Bankrotterklärung dieser Bewegung.

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Dass die Globalisierungsgegner das Marktversagen ­anprangern, ist allerdings gerechtfertigt.

Das stimmt. Es handelt sich hier in bestimmten Bereichen um klassisches Marktversagen. Zwar gibt es noch immer die Vertreter der streng marktwirtschatlichen Lehre der Chicago School, die diesen Prozess zum Beweis für die Markteffizienz heranzieht und jetzt eine beeindruckende intellektuelle Gymnastik betreibt, um ihr Modell der totalen Marktwirksamkeit zu retten. Doch nach den Ereignissen der letzten zwei Jahre ist es ­wenig überzeugend, die Thesen von Milton Friedman weiter voll zu unterstützen.

Sie zählen sich nicht zur Chicago School, sondern zur ­Harvard School. Wo liegt der Unterschied?

Wenn ein Chicago-Anhänger eine dominierende Firma sieht, preist er sie als effizient. Ein Harvard-Anhänger befürchtet dagegen, dass Marktmissbrauch vorliegt, und kämpft gegen eine zu starke wirtschaftliche Konzentration. Für uns gehört Marktversagen, gegen das man vorgehen muss, zum Wirtschaftsprozess.

Nennen Sie Beispiele.

Nehmen wir den Strombereich. Hier handelt es sich um ein klassisches natürliches Monopol. Die Privatisierung der Stromübertragung musste deshalb zu einem Marktversagen führen und ­endete deshalb vielerorts im Desaster.

Und die Finanzindustrie?

Wirklich überraschend war für mich die Tatsache, dass sich die Finanzindustrie nicht selbst stabilisieren konnte. Es war also nicht ein blosses einfaches Marktversagen, sondern ein besonders tiefes und dauerhaftes. Wir müssen einsehen, dass Märkte ihre Stärken haben, aber auch ihre Grenzen. Leider ging das seit Beginn der siebziger Jahre zu sehr vergessen.

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Warum war denn die Chicago School so viel erfolgreicher?

In Harvard hatten wir in den vierziger Jahren Paul Samuelson, doch dann kamen die neuen, frischen und leider oft auch falschen Ideen mehrere Jahrzehnte lang aus Chicago. Dieser Einfluss wird zwar nicht verschwinden, doch er hat durch die Krise sicher an Glaubwürdigkeit verloren.

Um Marktversagen zu verhindern, setzt die Harvard School auf mehr Regulierung.

Wir wollen nicht mehr Regulierung, sondern richtige Regulierung. Die meisten ärmeren Länder etwa brauchen nicht mehr ­Regulierung. Die Weltbank hat einen klaren Zusamenhang zwischen der Dauer zur Registrierung einer neuen Firma und der Anzahl der Firmengründungen festgestellt. Es gibt also extrem viele unsinnige Regulierungen. Die Harvard School will vor allem mehr Wettbewerbspolitik. Wir wollen zielgerichtet Marktversagen beheben. Und da ist derzeit sicher der Finanzsektor ein Bereich, der ein besseres Regelwerk braucht.

Aber er zählte vor der Krise zu den am stärksten regulierten Bereichen.

Dieser Bereich ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Regulatoren der Industrie, die sie regulieren sollen, sehr nahe stehen. Die Versuche, die Banken zu regulieren, und der Widerstand dagegen zeigen, wie schwierig dieses Vorhaben ist, wenn diese ­Industrien gross und einflussreich sind und viele Gelder in die politischen Kanäle fliessen lassen können. Das sehen wir auch bei der Gesundheitsindustrie in den USA. Zudem haben die Regierungsvertreter jahrzehntelang gehört, dass die Märkte cleverer sind, und das hat ihr Selbstvertrauen und ihre Kompetenz nicht gestärkt.

Einerseits warnen Sie vor einem Rückgang der ­Globalisierung, andererseits fordern Sie mehr Regulierung. Bremsen neue Regeln nicht das Wachstum?

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Wir müssen Marktöffnung und Regulierung gleichzeitig betreiben – auch wenn die Marktöffnung dazu führen sollte, dass dann im Heimmarkt weniger Regulierung nötig wäre. Europa etwa ist stärker reguliert als die USA, und darin liegt sicher ein Grund für das vergleichsweise schwächere Produktivitätswachstum seit Mitte der neunziger Jahre. Daher gilt zumindest für Europa, dass hier der Schwerpunkt auf Marktöffnung gelegt werden muss.

Sie verkörpern die Globalisierung: aufgewachsen in Indien, 25 Jahre lang an der Harvard Business School in Boston und dann vor vier Jahren der Wechsel nach Barcelona zur IESE Business School. Sie können bestätigen, dass die Welt nicht flach ist und die lokalen Unterschiede gross sind.

Ja. In Amerika dominiert der Aktionärskapitalismus der grossen Konzerne, in Spanien und Indien dominiert eine famlienbestimmte Mittelstandskultur. Auch kulturell liegt Spanien meinem Geburtsland Indien näher als Neuengland. Die Leute sind spontaner, man muss sich nicht sechs Wochen zum Voraus zum Abendessen verabreden. Das ist vielleicht nicht besonders effizient, aber es hat auch seinen Charme.

Der Inder Pankaj Ghemawat (50) wurde 1991 als 32-Jähriger zum jüngsten Vollzeitprofessor an der Harvard Business School berufen. Abgesehen von einem kurzen Abstecher zu McKinsey lehrte er 25 Jahre in Harvard. Seit 2006 ist er Professor für Globale Strategie an der IESE Business School in Barcelona. Er war der jüngste «Guru» in der vom «Economist» im Jahre 2008 veröffentlichten Liste der grössten Management-Denker aller Zeiten. Vor drei Jahren erschien sein preisgekröntes Buch ­«Redefining Global Strategy». Sein neues Buch, «Globalization SOS», steht kurz vor der Veröffentlichung.

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