Simon Johnson arbeitete im Zeitpunkt des Ausbruchs der Finanzkrise kurze Zeit als oberster Ökonom des Internationalen Währungsfonds, einer supranationalen Institution, die maroden Staaten mit Rosskuren auf die Beine zu helfen versucht. Es ist nicht zuletzt die Anstellung bei einer unverfänglichen «Hardliner»-Organisation, die den Engländer mit Professoren-Anstellung in den USA zum glaubwürdigen Kritiker des Grossbankensystems macht. Obwohl weniger bekannt als Nouriel Rubini oder Joseph Stiglitz, zählt auch er inzwischen zu den Grössten der Zunft der Volkswirtschafter.

In seinem Buch «13 Bankers», das aus dem Meer der Werke zur Finanzkrise herausragt, zeigt sich Johnson als kompromissloser und unerschütterlicher Verfechter der liberalen Ordnung. Banken, die als zu gross gelten, um vom Staat fallen gelassen zu werden, müssten kleiner werden, notfalls durch staatlich verordnete Aufspaltung. «Too big to fail» sei die wirklich zentrale Frage, die sich nach der grossen Finanzkrise stelle, sagt der Brite. Im Interview mit der «Handelszeitung» verurteilt Johnson die bisherigen Massnahmen der Regierungen als ungenügend und erteilt der Meinung, mit speziellem Fremdkapital eine nächste Grossbankenkrise verhindern zu können, eine Abfuhr.

Ist die Finanzwelt im Vergleich zu 2006, dem Vorabend der grossen Krise, sicherer geworden?

Simon Johnson: Nein, die Gefahren sind heute vermutlich grösser. «Too big to fail», die Gefahr zu grosser, zu komplexer und nicht konkursfähiger Banken, ist seit dem Kollaps der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers von einem impliziten zu einem expliziten Zustand geworden. Trotzdem fehlen Bestrebungen, das alte System von Grund auf zu reformieren. Die Vorschriften des Basel-III-Regelwerks eignen sich nicht dafür.

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Massiv mehr Eigenkapital, Bonus-Steuern, in der Schweiz besonders scharfe Kapitalvorschriften – und Sie sagen, das alles genüge nicht?

Johnson: Wir haben immer noch ein Systemrisiko mit den globalen Grossbanken, und es gibt keinen Prozess für deren kontrollierte Abwicklung, nicht einmal in der EU, die sich solche Regeln autonom geben könnte. Wir stehen mit Blick auf die nächste Krise immer noch vor der Wahl eines zweiten «Lehman»-Chaos oder einer teuren Staatsrettung. Diese Logik wird von den Hedgefonds und den übrigen potenten Finanzinvestoren bestens verstanden. Sie sehen, dass die Grossbanken weiterhin eine Staatsgarantie geniessen.

Sie plädieren für die Zerlegung der Grossbanken. Machen Sie es sich damit nicht zu einfach?

Johnson: Gäbe es einen glaubwürdigen Prozess zur kontrollierten Abwicklung von Finanzmultis im Konkursfall, dann wäre ich bereit, über die Beibehaltung grosser Banken zu diskutieren. Doch es gibt keinen solchen Mechanismus, geschweige denn einen Plan, einen solchen zu initiieren. Die Wirtschaftsmächte im G20-Verbund haben komplett versagt. Es ist schlicht schockierend.

Vielleicht erwarten Sie zu viel. Internationale Kooperationen sind traditionell schwierig.

Johnson: Ach was! Es braucht Abmachungen zwischen Regierungen, im Fall eines Kollapses einer Grossbank diese kontrolliert aufzulösen. Sind wir dazu nicht in der Lage, bleibt uns nichts anderes übrig, als solche Finanzmultis zu zerlegen. So einfach ist das, weiss Gott nichts Bahnbrechendes.

Warum tun sich die Politiker der –Weltmächte dann so schwer damit?

Johnson: Das müssen sie die fragen. Mir ist nur klar, dass das Problem ständig grösser wird.

Die Schweiz fordert von ihren zwei Grossbanken Contingent Convertibles (Cocos), also Zwangswandler, die im Krisenfall zu Eigenkapital werden. Eine gute Lösung?

Johnson: Mehr Eigenkapital ist gut, Cocos sind eine Illusion, reiner Müll.

Wie bitte?

Johnson: Die Japaner sprechen von «Todesspiralen-Finanzierung» (aggressives Leerverkaufen durch Wandel-Obligationäre, um mittels erzwungener Pflichtwandlung ihre offenen Positionen eindecken zu können, Anmerkung der Redaktion). Die Investoren kennen den Punkt, an dem die Cocos in Aktien gewandelt werden. Dann haben wir einen Sturm auf die Bank, und das ändert die Dynamik. Es bleibt dabei: Nur echtes Eigenkapital hilft als Krisenvorsorge.

Wenn dies derart evident ist, warum wird dann nicht einfach auf mehr Eigenkapital beharrt?

Johnson: Weil die zuständigen Politiker darauf verzichten, solche Forderungen an die Adresse ihrer Grossbanken zu stellen.

Realpolitiker können nicht wie Sie die fantastische Forderung aufstellen, die Bilanzsumme der grossen amerikanischen Banken bei maximal 4 Prozent des Bruttoinlandprodukts zu kappen.

Johnson: Fantastisch? Vermutlich bin ich zu wenig radikal, 4 Prozent könnten nämlich immer noch zu viel sein. Jedenfalls halte ich an meiner Überzeugung fest, unsere Grossbanken müsse man verkleinern. Es gibt absolut keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass grosse Finanzhäuser einen Nutzen haben. Die Kosten solcher Konstrukte sind messbar und sehr hoch, in Form von Arbeitslosigkeit, riesigen Staatsdefiziten und so weiter. In den USA belaufen sie sich inzwischen auf 40 Prozent der Jahreswirtschaftsleistung. Das nenne ich einen harten Beweis. Sobald eine Bank oder ihre Politlobby mit echtem gegenteiligem Material auftaucht, werde ich meine Position gerne überdenken. Aber in all meinen Gesprächen, auch mit obersten Grossbankenvertretern, gab es bis heute nicht den Anschein von solchen Belegen.

Hat Wall Street Main Street in Geiselhaft genommen, lenken also die Chefs der grossen amerikanischen Banken die Politik von Washington?

Johnson: Es gab keine Regulierung in der Boomzeit, und im Crash rettete die Politik die Banken. Im Sinne, dass es nötig für das Land und die Gesellschaft sei, die Banken auf diese Weise zu schonen, ist Main Street tatsächlich von Wall Street als Geisel genommen worden.

Zeigt die Sparkassenkrise in den USA der 1980er-Jahre mit gegen 1000 Konkursen nicht gerade, dass viele kleinere Institute das System keineswegs sicherer machen als einige wenige grosse?

Johnson: Zuerst einmal: Ich bin nicht gegen mehr Regulierung und fern davon, den Zustand mit vielen kleineren Banken zu idealisieren. Was wir aber sehen müssen ist, dass die jetzige Krise mit den Grossbanken eine andere ist, als was wir in der Vergangenheit erlebt haben. Grosse Finanzhäuser gefährden das System stärker, als es die kleineren Banken damals getan hatten.

Sind die hohen Boni relevant für die Diskussion?

Johnson: Sie sind ein Symptom, nicht das Problem. Die Manager der Grossbanken werden immer Mittel und Wege finden, sich enorme Summen auszuschütten. Seien wir nicht naiv: Die wirklich zentrale Frage ist «Too big to fail?».

Das Fallenlassen von Lehman Brothers war der mit Abstand weitreichendste Entscheid, richtig?

Johnson: Schwer zu sagen. Ich wünschte mir, die Zuständigen hätten das Problem anders gelöst. Wegen Lehman geniessen die Grossbanken heute eine explizite Staatsgarantie, und Lehmans Derivateberg ist zwei Jahre nach dem Untergang immer noch nicht abgetragen.

Wie sieht die nächste Krise aus, wann kommt sie?

Johnson: 3 bis 8 Jahre nach dem Ende der letzten, sagt die Statistik. Wird sie grösser sein? Mir fehlen die Anzeichen, wonach sie kleiner sein sollte.