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Politik
«Der Konflikt wird in ganz Europa zentraler werden»

«Der Konflikt wird in ganz Europa zentraler werden»
Angela Merkel: «Die Wähler werden nicht zurückkommen», sagt Hanspeter Kriesi. Keystone

Der Schweizer Politologe Hanspeter Kriesi erklärt, warum populistische Parteien immer stärker werden und warum die etablierten Volksparteien ihre verlorenen Wähler nicht mehr zurückgewinnen können.

Von Carla Palm
2017-10-05

Warum fand die AfD bei den Bundestagswahlen in Deutschland soviel Zuspruch?
Hanspeter Kriesi*: Mit der AfD manifestiert sich in Deutschland zum ersten Mal eine rechtspopulistische Partei mit Erfolg auf nationaler Ebene. Damit folgt Deutschland einem Trend, den es in vielen anderen europäischen Ländern schon lange gibt. In Deutschland hat er sich wegen der nationalsozialistischen Vergangenheit erst so spät gezeigt. Der Aufstieg der Rechtspopulisten begann in Frankreich Anfang der 80er Jahre, Blocher in der Schweiz gibt es seit 1992. Der Aufstieg des Rechtspopulismus ist ein langfristiger Trend, der mit der Öffnung der wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Grenzen der Nationalstaaten verknüpft ist.

Warum fand die AfD soviel Zuspruch? Wer hat sie gewählt?
Die AfD ist als eine Art Professoren-Partei gestartet, die sich gegen Europa gewandt hat. Heute ist sie aber ganz klar eine Anti-Immigrationspartei. Ihre Wähler sind die Verlierer der Globalisierung im Osten und im Westen sowie die Verlierer der Wiedervereinigung, vor allem in Ostdeutschland.

Werden die populistischen Parteien die etablierten Volksparteien immer mehr verdrängen?
Die zentrale Wettbewerbsdimension zwischen den Parteien folgt nicht mehr dem traditionellen, ökonomischen links-rechts Schema. Sondern es treten Nationalisten und Pro-Europäer gegeneinander an. Die einen vertreten den Nationalstaat und die anderen sind Pro-Europäer, die die europäische Integration vorantreiben wollen. Das haben wir zuletzt nicht nur bei den Deutschen Wahlen, sondern auch bei den Präsidentschaftswahlen in Österreich erlebt und auch in Frankreich. Dies ist eine neue Dimension in der Parteienlandschaft.

Ist das gut oder schlecht für die Demokratie?
Der Konflikt wird in ganz Europa immer zentraler werden. Aber er wird auch immer mehr Bürger in den Wahlen mobilisieren. Das zeigt sich auf allen Ebenen.

Alles wegen der AfD?
Ja, genau. Es gibt zum ersten Mal ein Angebot für Leute, die sich bisher nicht an den Wahlen beteiligt haben. Allein die Tatsache, dass es eine populistische Partei angetreten ist, hat diese Bürger zurück in den demokratischen Prozess geholt. So gesehen ist der Populismus ein Korrektiv der Demokratie und eigentlich etwas gutes. Es gibt Populisten, die behaupten, sie seien die besseren Demokraten. Das ist nicht ganz falsch.

Dann müssen wir uns an die Populisten in Europa gewöhnen?
Ja, natürlich. Diese Parteien werden nicht verschwinden sondern vermutlich sogar stärker werden. Ich sehe sie als integralen Bestandteil des politischen Wettbewerbs in Nordwesteuropa. Im Moment sind es noch sehr junge Parteien. Doch je mehr sie an der Regierungsbildung oder an Minderheitskoalitionen beteiligt werden, desto normaler und akzeptabler werden sie. Das sehen wir gerade in Südeuropa.

Inwiefern?
In Südeuropa gibt es das Phänomen der Linkspopulisten. Der Süden wurde in der Eurokrise sehr stark gebeutelt, das vergessen wir leider viel zu oft. Die Krise hat hier die Parteiensysteme in einzelnen Ländern komplett zerstört. So ist in Griechenland jetzt Syriza an der Regierung, in Spanien ist es Podemos in Barcelona und in Portugal stützt der Bloco de Esquerda die sozialistische Regierung, das sind alles radikale Linksparteien. Doch die werden, wenn sie so wollen, mit der Zeit weniger radikal und salonfähig.

Wie steht es dann um die Zukunft der Volkparteien? Werden SPD und CDU diese Wähler zurückholen, wie vielen Wahlanalysen zu hören war?
Nein, das glaube ich nicht. Die Wähler werden nicht zurückkommen. Sie werden weiter das Original wählen und nicht die Kopie. In Deutschland kann sich die CSU anstrengen, wie sie will, es wird ihr kaum gelingen.

Welche Zukunft erwartet die SPD?
Die Sozialdemokraten sind europaweit in Schwierigkeiten. Das sehen wir besonders stark in Südeuropa oder auch Frankreich, wo sie nach den Parlamentswahlen praktisch von der Bühne verschwunden sind. In Südeuropa wurden diese Parteien durch den Zwang zur Austerität  zu einer Politik gezwungen, für die sie normalerweise nicht einstehen. Daher wandten die Wähler sich ab. In Deutschland hat der SPD sicher ihre Arbeit in der grossen Koalition geschadet. Auch hier musste sie eine Politik vertreten, die ihre Wähler zum Teil verschreckt hat.

Sie leben selbst einen Teil des Jahres in Florenz. Was beobachten sie? Ist die 5Stelle im Aufwind nach dem guten Abschneiden der AfD?
Die 5Stelle sind schon im Aufwind, das hat aber nichts mit den Wahlen in Deutschland zu tun. Die Italiener sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Die Wahlen in Deutschland haben überhaupt keinen Einfluss.

Viele geben die Schuld für ihre Wählerverluste den Medien, die angeblich über die AfD zu viel berichtet haben. Können die Medien die Wahl beeinflussen?
Teilweise schon. In Amerika haben sie Trump zum Sieg verholfen, weil sie über jedes kleinste Detail seiner Twitter-Botschaften berichtet haben und ihm damit Gratiswerbung verschafft haben. In Deutschland war das aber anders. Hier haben die Medien artikuliert, was die Bürger beschäftigt. Das wichtigste Thema war nun mal die Immigrationsfrage. Und hier hat die AfD tatsächlich ein Anliegen, ob es einem nun gefällt oder nicht.

Wie soll über Populisten berichtet werden?
In den Zeitungen liest man enorm viele Dummheiten über Populismus. Eine wissenschaftliche Kollegin von mir, Margaret Canovan, hat einmal gesagt‚ Populismus ist der Schatten der Demokratie’. Ich sehe das ähnlich. Es gibt eine populistische Demokratievariante. Die haben wir hier in der Schweiz. Bei uns hat das Volk das letzte Wort. Gerichte und Medien sind sekundär. Es gibt also diesbezüglich kein schwarz-weiss-Denken, wie Sie es hier vermuten.

Wie geht es in Europa mit den neuen Regierungen weiter?
Es hängt viel vom Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich ab. Macron steht hin und sagt deutlich ‚Ich will Europa’. Dafür hat er im Parlament eine grosse Mehrheit bekommen. In seiner kürzlichen grossen Rede hat er seine Vorstellungen präzisiert. Es wird ganz entscheidend sein, wie Deutschland mit Macron zurechtkommt.

Wenn es zur Jamaika-Koalition kommt, wird es nicht einfach für Macrons-Reformen.
Es ist schade für Europa, dass sich die Sozialdemokraten aus der Koalition zurückgezogen haben und auch eine geschwächte Angela Merkel bietet jetzt nicht die besten Voraussetzungen für die europäische Integration.

Welche Themen müssen in Europa angegangen werden?
Bisher ist Europa vor allem als Regulationsgebilde gewachsen. Jetzt geht es ums Eingemachte. Es braucht dringend eine europäische Bankenunion mit einer einheitlichen Regulierung und danach müssen die Finanzkapazitäten auf europäischer Ebene gestärkt werden. Aber auch die Themen innere Sicherheit und ein gemeinsamer Schutz der Grenzen müssen vorangetrieben werden. Das kann nicht allein den Südeuropäern überlassen werden. Ich bin auch für gemeinsame Steuern, die erhoben werden müssen, damit die bedürftigen Regionen besser unterstützt werden können.

Dann sind Sie sicher auch für einen Schuldenerlass?
Natürlich. Es geht nicht ohne. Das weiss sogar der Internationale Währungsfonds. Es sind nur die Deutschen und der Herr Schäuble, die sich dagegen wehren. Von daher finde ich es sehr vielversprechend, dass Schäuble nicht mehr Finanzminister sein wird.

Diese Einstellung finden Sie nicht nur in Deutschland.
Stimmt, ja. In Finnland zum Beispiel hatten die Populisten 2012 grossen Zuspruch bei den Parlamentswahlen, als der Bail-out von Portugal europaweit diskutiert wurde. Warum sollte ein Finne für die Schulden in Portugal aufkommen? Das ist nicht vermittelbar. Sogar die Sozialdemokraten waren dagegen.

Wie erklären Sie das?
Es liegt an ihren Wählern, die gegen einen Schuldenerlass sind. Das gilt für ganz Nordwesteuropa. Sogar die Wähler der Sozialdemokraten verstehen nicht, dass wir Europäer sind und alle im selben Boot sitzen. Wir müssen doch endlich realisieren, dass unsere Kleinstaaterei ein Auslaufmodell ist. Das sage ich sogar als Schweizer, die diesbezüglich ja besonders lernunfähig sind.

Dann sehen Sie sich auch als Europäer?
Das bin ich, ja. Und ich bin davon überzeigt, dass wir eine Solidarität zwischen Nord und Süd entwickeln müssen. Daran führt kein Weg vorbei. Unsere europäischen Werte und Traditionen sind ein extrem hohes Gut, mit dem wir sorgfältig umgehen sollten. Wir dürfen sie nicht mutwillig aufs Spiel setzen, nur weil wir auf kleinlichen Standpunkten beharren.

* Hanspeter Kriesi (67) ist Professor für vergleichende Politikwissenschaft an der europäischen Universität Florenz. Er promovierte und habilitierte sich an der Universität Zürich.
 

 

 

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