Exklusiv auf Handelszeitung Online: Lesen Sie gegen Ende des Interviews, was Konrad Hummler zu den Boni bei den Grossbanken zu sagen hat.

Viele Experten sehen die Finanzkrise in der 2. Halbzeit. Liegen sie richtig?

Konrad Hummler: Wir sind mitten in der Krise, und man kann nicht sagen, wie lange sie noch dauert. Das Beunruhigende ist, dass sie bereits viel länger dauert als prognostiziert und viel tiefer greift, als alle Optimisten es wahrhaben wollten.

Die Finanzkrise wird heruntergespielt ...

Hummler: Hohe und höchste Exponenten haben gesagt, die Situation sei unter Kontrolle. Tatsächlich sind aber laufend neue Tranchen dazugekommen. Es ist eine Krise, die schubweise hochliquide Märkte angreift. Das ist sehr beängstigend, weil sich die halbe Welt auf die Liquiditätspools verlässt. Die Lage ist schlechter anstatt besser geworden.

Gibt es heute mehr Grund zur Sorge als Mitte März?

Hummler: Die Lage ist wirklich ernst. Lange Zeit hat es geheissen, die beiden Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac würden nicht zu einem Problem. Jetzt sind sie mittendrin. Damit ist einer der grössten Liquiditätspools, die es nebst den US-Dollar-Treasuries noch gibt, auch noch ausgefallen. Das ist schon sehr bemerkenswert.

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Muss jetzt mit Konkursen im grösseren Stil gerechnet werden?

Hummler: Noch ist nicht klar, wer den Schaden tragen muss. Bei einer leichten Rezession in den USA belaufen sich die vermutlichen Verluste auf rund 1000 bis 1500 Mrd Fr. Etwa 500 Mrd Fr. wurden bereits realisiert, doch bisher sind nur die Aktionäre zu Schaden gekommen.

Wen trifft es als Nächstes?

Hummler: Der Prozess des sogenannten Deleveraging, bei dem die Banken ihre Verschuldung abbauen und ihre Kapitalbasis stärken, wird sich fortsetzen. Wir werden aber erst aus der Krise herauskommen, wenn klar ist, wie dieser übermässige Leverage (Verschuldung), der nichts mehr wert ist, das Finanzsystem verlässt. Die Frage ist, wer den schwarzen Peter kriegt.

Wir alle. Es wird auf die Wirtschaft überwälzt ?

Hummler: Wenn es alle sind, dann ist es niemand. In jedem Schadensfall stellt sich die grosse Frage, wer letztlich die Last tragen muss. Das Problem ist, dass es im Finanzsystem kein Konkursverfahren gibt. Was für den Rest der Wirtschaft selbstverständlich ist, sieht die Praxis für das Finanzsystems nicht vor. Das ist die Schwäche des Finanzsystems und auch der Grund, warum die Krise so lange dauert. Zur Bewältigung der Finanzkrise fehlen Verfahren, wie man diesen übermässigen Leverage entsorgen kann.

Man müsste Banken Pleite gehen lassen?

Hummler: Die ideale Organisation würde darauf hinauslaufen, dass man effektiv ein Konkursrecht für den Finanzsektor schafft. Dies würde in fairen Risikoprämien enden. Doch die Regeln müssten im voraus klar sein. Man kann sie nicht zu einem späteren Zeitpunkt einführen. Das ganze System ist bis heute darauf ausgelegt, dass es keinen spezifischen Schaden gibt. So wird auch diese neue Runde anstatt über den Gläubiger über die Allgemeinheit abgewickelt werden. Mit all den Unsicherheiten.

Liegt darin das Grundübel?

Hummler: Die Bankenkrise ist nur eine Episode einer längeren Entwicklung. Am Ende stellt sich die Frage, ob es im Finanzsystem privilegierte Einheiten geben darf, die ihre Bilanzen extrem aufblähen. Das Verrückte ist, dass die Verbriefung von Krediten nicht wie erhofft zu einer besseren Bewirtschaftung der Bankbilanzen geführt hat. Die Bilanzen sind nicht kleiner geworden, sondern beträchtlich gewachsen. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

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Was sind privilegierte Einheiten?

Hummler: Banken mit einer impliziten Staatsgarantie, wie etwa die beiden US-Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac. Das sind im Grunde sozialistische Konstrukte unter dem Deckmantel der Förderung des privaten Wohneigentums. Jetzt leidet das gesamte Finanzsystem unter den Problemen eben jener Institute.

Ist eine UBS ebenfalls privilegiert?

Hummler: Das ist nicht sehr viel anders. Die Übertreibungen wurden möglich, weil die Bank ein sehr stabiles Vermögensverwaltungsgeschäft hatte und überdies von tiefen Risikoprämien profitieren konnte.

Auch in der Schweiz ist von impliziter Staatsgarantie für die Grossbanken die Rede.

Hummler: Es ist eine Frage zwischen Wollen und Können. Die Frage ist, genügen die Kapazitäten in der Schweiz, wenn es kritisch wird.

Sie glauben nicht an einen Notfallplan?

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Hummler: Es ist heikel. Die Schweiz ist im Vergleich zur UBS relativ klein. Wenn die Bilanz der grössten Schweizer Bank 4,5-mal grösser ist als das Bruttoinlandprodukt eines Landes, ist das schon substanziell. Mehr kann ich nicht sagen.

Es ist eine andere Welt als die eines unbeschränkt haftenden Privatbankiers ....

Hummler: Wer wie wir unbeschränkt haftet, überlegt sich jede Sache zweimal. Wenn Uneinigkeit unter den Mithaftenden besteht, verzichten wir auf das Geschäft. Man will ja einen anderen nicht hineinreiten. Damit wird das Handeln letztlich vorsichtiger.

Wird das partnerschaftliche Modell für Kunden immer mehr zum Argument?

Hummler: Das «Partnership-Modell» wird im anonym gewordenen Finanzsystem immer attraktiver. Je abstrakter ein System, desto mehr machen Personen als Bezugsgrösse aus. Da haben wir Privatbanken unsere ganz grosse Chance.

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Zeigt sich dies bereits in den Neugeldern?

Hummler: Es ist ambivalent. Wir haben einen Zuwachs an Neugeldern in Milliardenhöhe. Aber auch wir sind Teil des Finanzsystems und leiden mit. Deshalb haben wir ein lachendes und ein weinendes Auge.

Es wird befürchtet, dass die Steueraffäre der UBS in den USA das Bankgeheimnis gefährdet und damit vor allem den Schweizer Privatbanken schaden könnte. Sie teilen diese Ansicht nicht.

Hummler: Es ist eine Angelegenheit, die unter dem Titel Amts- und Rechtshilfe erledigt werden kann. Für qualifizierten Steuerbetrug gibt es Rechtshilfeabkommen. Diese ganze Nervosität braucht es nicht. Der Fall wird vermischt mit der Bankenkrise und der schwierigen Situation, in der die UBS heute wirtschaftlich steckt.

Haben die USA letztlich das Bankgeheimnis im Visier?

Hummler: Das glaube ich nicht. Irgendwann wird es auch den USA, vor allem dem Treasury, nicht gelegen sein, ein zusätzliches Problem zu bekommen. Es muss der Punkt kommen, wo der Finanzminister mit dem Justizminister redet. Es geht um 35000 Arbeitsplätze in den USA. Im Rahmen der allgemeinen Destabilisierung des Finanzsystems kann es den USA nicht gelegen sein, die UBS zu schwächen.

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Nimmt der Druck von der EU zu?

Hummler: Ich habe zurzeit weniger Bedenken als die notorischen Alarmisten. Wir haben mit dem Zinsbesteuerungsabkommen ein gutes Dispositiv, das revisionsfähig ist. Alle Vorwürfe, dass wir etwas Unrechtes tun, sind haltlos. Diese Linie muss weiterverfolgt werden.

Sie sind gelassen. Im Wettbewerb der Finanzplätze wird mit harten Bandagen gekämpft.

Hummler: So etwas wie Finanzplätze als strategisch geführte Entitäten gibt es nicht. Es gibt Unternehmen, die darauf agieren, und es gibt gute und schlechte Rahmenbedingungen. Einen bewusst geführten Wettbewerb wie zwischen Firmen gibt es folglich auch nicht. Ich glaube viel eher, dass sehr viele gemeinsame Interessen zwischen den einzelnen Finanzplätzen bestehen. Ich plädiere für mehr Zusammenarbeit unter den Finanzplätzen.

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Mit welchen Finanzzentren sollte die Schweiz gemeinsame Sache machen?

Hummler: Mit den Finanzplätzen Hongkong, Singapur, Dubai und London haben wir sehr viele Interessen, die wir gemeinsam vertreten könnten.

Warum wird dies nicht schon getan?

Hummler: Vielleicht hat man es einfach noch nicht gemerkt. Die Synergien sind sehr konkret: So liefern die Schweizer Banken mit dem Private Banking den Investmentbankern in London den Stoff für ihre Produktemaschinerie. Wie dieser ganze Zweig ohne unser Wealth Management funktionieren sollte, möchte ich erst einmal sehen.

Was halten Sie von den geplanten Regeln der Eidgenössischen Bankenkommission?

Hummler: Die Regulatorien sind nur die zweitbeste Lösung. Noch einmal: Die ideale Organisation würde darauf hinauslaufen, dass man für den Finanzsektor ein Konkursrecht schafft. Diese Änderung ist aber nicht absehbar, deshalb müssen die Aufsichtsbehörden Grenzen aufzeigen. Verbote haben allerdings immer negative Auswirkungen. Jeder versucht sie zu bekämpfen oder zu umgehen. Es ist ein sehr steiniger Weg, den die EBK und die SNB mit der Leverage Ratio vorgezeichnet haben.

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Mit welchen Erfolgsaussichten?

Hummler: Falls nicht ein allgemeingültiges internationales Regelwerk gefunden werden kann, ist absehbar, dass die Banken ihren Sitz in Länder verlegen, die diesen Beschränkungen nicht unterliegen. Oder man weicht auf ausserbilanzielle Vehikel aus, um die Regeln zu umgehen.

Ist die Kritik von CS-Präsident Walter Kielholz an den neuen Regeln berechtigt?

Hummler: Die US-amerikanischen Bankinstitute haben diese Leverage Ratio bereits. Es ist also nicht ganz klar, warum sich die Schweizer Grossbanken gegen die maximale Verschuldungsgrenze wehren. Angesichts der nicht zu widerlegenden Tatsache von Megaabschreibungen ? nota bene auch bei «seiner» Grossbank ? muss sich Herr Kielholz schon zwei, drei Fragen gefallen lassen. Nach allem, was passiert ist, gibt es wenig Gründe, als erstes einmal auszurufen. Die neuen Regeln pauschal zu verwerfen, finde ich in der gegebenen Situation unvorsichtig bis unanständig.

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Erwarten Sie, dass andere Länder nachziehen?

Hummler: Ich nehme an, dass jeder erstzunehmende Regulator Hand bieten müsste zu einer universellen Regelung. Wenn man ehrlich ist, haben die Regeln nur Erfolg, wenn sie universell durchgesetzt werden. Mit anderen Worten: Es braucht eine Nachbesserung von Basel II. Dann haben alle Banken die gleiche Ausgangslage.

Sind die Behörden im Zeitdruck?

Hummler: Es muss rasch eine universelle Übereinkunft gefunden werden und die Regeln müssen sehr schnell festgesetzt werden. Sonst werden die Vorschläge bestimmt wieder in den Wind geschlagen, wenn das Schlimmste der Krise vorbei ist. Und wenn erst an den Finanzmärkten wieder kopflos in eine Richtung gerannt wird, wird es ohnehin hoffnungslos. Wünschbar wäre natürlich, wenn die Banken selbst zu einer neuen Anreizstruktur kommen würden. 

Wie könnte diese aussehen?


Hummler: Nehmen Sie den langfristigen Kursverlauf irgendeiner Grossbanken-Aktie: Die risikoadjustierte, das heisst die risikoangepasste Performance ist schlicht eine Katastrophe. Ich sehe nicht ein, warum ein Manager auch nur den geringsten Bonus verdient haben sollte. In den letzten 15 Jahre hat der starke Trend zu immer weniger Eigenkapital wahrscheinlich eher zum Schaden als zum Nutzen beigetragen. Wenn man nicht an einem kurzfristig erstatteten Bonus interessiert ist, sondern den langfristigen Erfolg der Bank im Auge hat, kommt man vermutlich zum Schluss, dass eine angemessene Eigenmittelausstattung etwas Gutes ist.

Die Boni müssten längerfristig ausgerichtet werden?

Hummler: Ja, der Bonus sollte erst nach 15 Jahren ausbezahlt werden.

Die Eigenkapitalrendite hat als wichtigste Kennzahl ausgedient?

Hummler: Die Banken müssten es sich unter den gegebenen Umständen überlegen. Wenn man die Eigenkapitalrendite risikoadjustieren würde und als Grundlage zur Beurteilung des wirtschaftlichen Erfolgs nehmen würde, dann wäre plötzlich nicht mehr so sicher, dass die tiefstkapitalisierte Bank auch die beste Bank ist.

Am neuen Massstab könnten auch die Boni bemessen werden.

Hummler: Genau. Es bräuchte aber bei allen ein Umdenken. Von den Aktionären, über die Manager bis hin zu den Finanzjournalisten. Damit würde die Eigenkapitalausstattung der Banken steigen, ohne dass es neue Regeln braucht.

Wie stark wird die Konjunktur unter der Finanzkrise leiden?

Hummler: Die Wirtschaft wurde aus einer hervorragenden Verfassung in diese Problematik hineingeworfen. Die Firmen haben im Vergleich zu 2001 viel gesündere Bilanzen, die Verschuldung ist nicht so hoch. Zudem sind die Manager in den Führungsetagen krisenerprobt. Die Realwirtschaft ist krisenresistent. Ich würde die Auswirkungen nicht überdramatisieren. Es ist jedoch klar, dass es einen Einfluss auf die Investitionstätigkeit hat, wenn sich die Risikoprämien für Industrieschuldner fast verdoppelt haben.

Wieviel können die schnell wachsenden Schwellenländer abfedern?

Hummler: Wir profitieren zum ersten Mal von der Globalisierung. Verschiedene aufstrebende Länder sind am Kommen und haben sich zu echten Wachstumsmotoren entwickelt. Die Welt ist heute viel diversifizierter. Die Anpassungsfähigkeit dieser Welt wird unterschätzt. Deshalb kann ich kaum glauben, dass es eine weltweite Rezession geben sollte.

Was erwarten Sie für die Schweizer Wirtschaft?

Hummler: Auch hier würde ich nicht überdramatisieren. Bei der Kreditvergabe sehe ich zum Beispiel keine rigiden Verhältnisse. Wenn gewisse Banken weniger Kredite vergeben, werden andere in die Bresche springen. Diese Substitution ist schnell passiert.

Auch die Inflationsraten steigen und damit die Angst vor einer Stagflation....


Hummler: Es ist eine grosse Frage, ob man wirklich schon von Inflation reden darf. Inflation ist eine allgemeine Abwertung des Tauschmittels Geld gegenüber allen Gütern und Dienstleistungen. Doch bisher gibt es erst sektorale Preisverzerrungen. Wenn sich aufgrund von sektoralen Preisveränderungen rezessive Verhältnisse einstellen, hat dies mit Stagflation überhaupt nichts zu tun. Der Begriff Stagflation stammt aus den 70er-Jahren und beschreibt die gleichzeitige Anwesenheit von Inflation und Arbeitslosigkeit. Aus meiner Sicht wird in fahrlässiger Art und Weise mit diesen Begriffen umgegangen. Die langjährige Abwesenheit eines Teuerungsproblems hat zu einem Desinteresse an den Begriffen geführt. Von Inflation könnte man sprechen, wenn alles zweistellig teurer wird. Davon sind wir weit entfernt.

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