Sie äusserten vor zwei Jahren Kritik, als die SNB den Mindestkurs fallen liess. Sind Sie immer noch skeptisch?
Barry Eichengreen*: Das Ereignis ist sicher nicht ideal abgelaufen. Die Schweizerische Nationalbank hatte Tage zuvor noch versichert, es werde keine geldpolitische Änderung geben. Trotzdem liess sie dann den Mindestkurs fallen. Man würde sich von einer Zentralbank eine konsistentere Kommunikation wünschen.

Aber war der Schritt inhaltlich richtig?
Ich muss zugeben, dass meine dama­ligen Befürchtungen sich nicht bewahrheitet haben. Die massive Währungs­aufwertung hat die Exportwirtschaft nicht verwüstet. Es kam in der Schweiz auch nicht zu einer Rezession. Die Volkswirtschaft hat den Frankenschock ganz ­offensichtlich besser verkraftet, als ich vermutet hatte.

Haben Sie eine Erklärung dafür?
Die Schweiz ist nicht das einzige Land, in dem sich die Dinge positiver entwickelt haben, als Ökonomen dachten. Auch in Grossbritannien hat der Brexit-Entscheid zumindest bis jetzt keine verheerenden Konsequenzen herbeigeführt.

Neigen Ökonomen zu Pessimismus, um sich Aufmerksamkeit zu verschaffen?
Ich glaube nicht, dass sich Ökonomen beim Brexit mit schlimmen Vorhersagen bewusst in Szene setzen wollten. Eher hat sich die Struktur der Volkswirtschaften selbst verändert. Die Rechenmodelle der Ökonomen basieren aber auf Erfahrungen der Vergangenheit. Änderungen schlagen sich darin nur mit Verzögerung nieder.

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Was könnte sich konkret verändert haben?
Bisher wissen wir erst, dass Ereignisse wie der Frankenschock kleinere Effekte als früher auslösen. Möglicherweise kann die Wirtschaft heute besser mit Unsicherheit umgehen als früher. Vielleicht haben die Exporteure auch gelernt, besser mit Preisschwankungen umzugehen. Vielleicht ist es aber auch Zufall und man kann daraus keine Ableitungen für die Zukunft treffen.

In der Euro-Zone läuft es seit beinahe zehn Jahren schlecht. Trotzdem hält die Union. Hatten die Pessimisten auch hier unrecht?
Ich persönlich habe nie geglaubt, dass die Währungsunion kollabieren und Länder wie Griechenland, Portugal, Italien oder sogar Frankreich unweigerlich austreten würden. Das Rad der Geschichte lässt sich nur schwer zurückdrehen. Wenn ein Land einmal in einer Währungsunion drin ist, hat es starke Anreize, auch drinnen zu bleiben. Die finanziellen und politischen Konsequenzen eines Austritts sind hart. Weder Regierungen noch Stimmbürger beschliessen leichtfertig einen solchen Schritt. Der Exit ist für ein Land die Ultima Ratio: Letztlich werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, um ihn zu vermeiden.

Gilt das auch für den Fall, dass Marine Le Pen in Frankreich die Wahlen gewinnt?
Natürlich muss man sich Sorgen machen über die Ideen von Madame Le Pen. Auch in Italien werden schrille Töne gespuckt. Trotzdem beobachten wir, dass sich die Wirtschaftslage in letzter Zeit verbessert hat. Das Wachstum nimmt nun doch Fahrt auf. Die Politik schlägt sich offenbar nicht so stark auf die Wirtschaft nieder, wie man es anhand der Kursentwicklung am Finanzmarkt vermuten müsste. Dieses Muster hat auch etwas Beruhigendes.

Können Politiker machen, was sie wollen?
Nein, natürlich nicht. Donald Trump kann grossen Schaden anrichten. Die ­Unsicherheit über die Wirtschaftspolitik in den USA ist so gross wie noch nie. Trotzdem bleibt die Wirtschaft unbeeindruckt. Auch Anleger lassen sich nicht von Trump beirren.

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Wie nachhaltig ist der Börsenboom?
Seit Trumps Wahl sorgen zwei Sektoren für Wertzuwachs: Banken, allen voran Goldman Sachs, und die Bauwirtschaft. In beiden Sektoren sind die Kurse vorerst nur von Erwartungen getrieben, aber nicht von konkreten Resultaten. Blendet man die beiden Bereiche aus, so zeigt sich eine eher verhaltene Entwicklung an der Börse.

Woher kommen die Erwartungen?
Im Bankensektor treiben die Deregulierungspläne der Republikaner die Fanta­sien. Bei der Bauwirtschaft sind es die von Trump anvisierten Infrastrukturprogramme. Allerdings werden die Anleger wohl enttäuscht werden, wenn sie feststellen, dass der republikanische Kongress die Programme weder über höhere Steuern noch über Defizite finanzieren will.

An der Börse gibt es Anzeichen der ­Ernüchterung.
Wir sind in der Spätphase eines achtjäh­rigen Bullenmarkts. Viele amerikanische Kleinanleger strömen nun wieder an die Börse. Ihr Zulauf ist historisch einer der treffsichersten Vorlaufindikatoren für eine Korrektur. Kleinanleger beobachten über Jahre, wie die Kurse steigen, fassen Mut und entscheiden sich schliesslich auch zu einem Investment – und dann passiert es.

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Trump will die Dodd-Frank-Regulierung für Grossbanken entschärfen. Hilft das der amerikanischen Wirtschaft?
Ich halte das für eine gefährliche Idee. Natürlich hat jedes 2800 Seiten lange Gesetz einige Passagen, die man auch weglassen könnte. Auf einige Teile von Dodd-Frank sollte man aber auf keinen Fall verzichten.

Welche Teile sind unverzichtbar?
Einerseits die Kapitalvorschriften. Banken wie J. P. Morgan Chase und deren Chef ­Jamie Dimon bezeichnen die Vorschriften immer wieder als Hindernis für die Ver­gabe von Krediten. Ihre Argumente sind aber nicht stichhaltig und vernachlässigen obendrein zentrale Lektionen der letzten Jahre. Die Finanzkrise hat gezeigt, dass Banken ein gewisses Sicherheitsmass an Kapital brauchen. Umgekehrt führen stark gehebelte Bilanzen dazu, dass sich Banker rücksichtslos und riskant verhalten.

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Und anderseits?
Die Konsumentenschutzvorschriften. Ihre Abschaffung ist absolut nicht notwendig. Wenn Banken für ihre Kunden haften, so kostet dies eigentlich gar nichts. Aber es garantiert, dass sich Berater tatsächlich für die Interessen ihrer Kunden einsetzen.

Sollten Bankkunden nicht selbst für ihre Entscheide verantwortlich sein?
Bei Bankprodukten auf Vorschriften zu verzichten, ist eine absurde Idee. Das ist, wie wenn man von Pharmafirmen keine Zulassungen für Medikamente verlangen würde oder wenn Automobilisten ohne Führerschein fahren dürften.

Donald Trump sagt, die Wirtschaft werde während seiner Amtszeit Jahr für Jahr mit Raten von 3 Prozent wachsen.
Das ist unmöglich. Selbst mit einer ultra-fahrlässigen Wirtschaftspolitik lassen sich solche Raten nicht auf die Dauer halten.

Warum nicht?
Die Wirtschaft wächst nun mal nicht mehr so schnell wie in den 1990er Jahren. Das liegt an fundamentalen Dingen wie etwa an der Demografie. Wegen der demogra­fischen Alterung sinkt die Erwerbsquote, und wegen der sinkenden Erwerbsquote sinkt auch das BIP-Wachstum. Dagegen kann Trump nicht viel machen. Ein weiterer Fundamentalfaktor ist das niedrigere Produktivitätswachstum. Trump hat kein magisches Elixier, mit dem sich der Trend umkehren und die Arbeitsproduktivität einfach so ruckzuck verdoppeln liesse.

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Also gibt es keinen Boom in den USA?
Es wäre schön, wenn das passiert. Aber ich sehe nicht, wie das gehen soll. Man stellt ja gerne Vergleiche an mit der Reagan-Ära der 1980er Jahre, als sich das Wachstum beschleunigte. Damals kamen die USA aber aus einer Rezession. Heute sind wir dagegen im Spätstadium einer Expansion. Es herrscht bereits Vollbeschäftigung.

Gibt es sonstwo auf der Welt Potenzial für positive Überraschungen?
Ich bin optimistisch für Schwellenländer. Sie haben in den letzten fünf Jahren eine schwierige Zeit durchgemacht. Das Wachstum ist stark gefallen. Im Normalfall sollten sie nun wieder schneller wachsen.

Gilt das auch für China?
China ist ein Spezialfall. Hier werden sich die Wachstumsraten kaum erhöhen. Aber die Erwartungen sind inzwischen so niedrig, dass es auch hier Potenzial für positive Überraschungen gibt. Ich rechne damit, dass China seine Schuldenprobleme in den Griff kriegt und in Zukunft nur un­wesentlich langsamer als bisher wächst.

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Droht ein Handelskonflikt mit den USA?
Das hängt davon ab, was Trump macht. Innerhalb der Administration scheint ein eigentlicher Krieg ausgebrochen. Auf der einen Seite stehen Extremisten wie der Handelsberater Peter Navarro, der China als Währungsmanipulator brandmarkt. Auf der anderen Seite sind Leute wie Gary Cohn vom nationalen Wirtschaftsrat, die das gegenseitige Abhängigkeitsverhältnis nüchtern betrachten. China braucht die USA als Exportmarkt – die USA brauchen China als Halter von Staatsanleihen.

Trump sagt, die USA würden beim Handel verlieren. Liegt da ein Funken Wahrheit?
Nein. Ich sehe nicht, in welcher Hinsicht dies der Fall sein sollte. Ökonomen betrachten den zwischenstaatlichen Handel nicht als Nullsummenspiel. Länder mit Handelsüberschuss sind keine «Gewinner» und Länder mit Handelsdefizit keine «Verlierer». Das ist keine ökonomisch ­kohärente Ausdrucksweise. China ist übrigens auch kein Währungsmanipulator. Im Gegenteil. China versucht verzweifelt, seine Währung zu stützen. Auch Deutschland drückt nicht den Euro nach unten. Der Euro ist die Währung der ­gesamten Euro-Zone. Es ist zurzeit wirklich schwierig, auf der Welt überhaupt irgendeinen «Währungsmanipulator» zu finden.

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Wird Amerika in Handelsabkommen über den Tisch gezogen?
Es gibt immer Beispiele von Ländern, die ihre heimische Industrie subventionieren oder bürokratische Vorschriften erlassen, um inländische Betriebe vor Konkurrenz zu schützen. Für diese Fälle wurde aber die WTO geschaffen. Barack Obama hat deren Streitschlichtungsmechanismus ­intensiv und erfolgreich genutzt. Die USA sollten sich weiterhin über die WTO einbringen und nicht unilateral versuchen, andere Länder zu bestrafen.

Was passiert, wenn die Extremisten den Krieg in der Administration gewinnen? Wird der Dollar zur Ramschwährung?
Das ist möglich. Wenn Trump zu seiner Kampagnenrhetorik zurückkehrt und die Staatsschulden der USA «neu verhandeln» will, wäre dies zutiefst schädigend für die amerikanische Reputation und den Status des Dollar. Man wird sehen, ob er die Welt vom Oval Office aus anders betrachtet.

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Ist der starke Dollar ein Problem für die Weltwirtschaft?
Das glaube ich nicht. Amerika ist nahezu vollbeschäftigt. Das Wirtschaftswachstum entspricht dem Potenzial, die Inflation ist im Zielbereich. Wo liegt das Problem?

Der starke Dollar schwächt die Industrie der USA und ermöglicht anderen Ländern, auf Kosten von Amerika zu wachsen.
Der starke Dollar ist gleichbedeutend mit einem schwachen Euro und einem schwachen Yen. Diese Konfiguration scheint ­angesichts der schwachen Wirtschaft in Europa und der schwachen Wirtschaft in Japan im Vergleich zur USA angemessen.

Und die Schwellenländer?
Länder wie die Türkei sind zurzeit sicher nicht happy. Der starke Dollar macht den Volkswirtschaften zu schaffen, die grosse Leistungsbilanzdefizite haben und diese mit geborgten Dollars finanzieren. Wenn der Dollar vom jetzigen Niveau aus noch einiges stärker würde, könnte ein echtes Problem entstehen.

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Wie realistisch ist ein solches Szenario?
Es ist nicht ausgeschlossen. Wenn die ­Federal Reserve ihre Geldpolitik strafft und Trump gleichzeitig eine expansive Fiskalpolitik fährt, wird der Dollar weiter aufwerten. Kommt noch eine Importsteuer obendrauf, dann steht die Währung unter ­gewaltigem Aufwertungsdruck. Die beste Option, ein solches Ungleichgewicht abzuwenden, wäre, wenn Trump von grossen Infrastrukturprogrammen, Importzöllen und Steuerexperimenten absieht.

Die Zölle sollen der Mittelklasse helfen.
Importsteuern würden sicher einen Teil der Industrieproduktion wieder in die USA zurückholen. Damit wäre aber nicht den amerikanischen Arbeitern, sondern höchstens den amerikanischen Robotern geholfen. Nicht der Handel, sondern die Automatisierung hat die manuelle Arbeit in den USA unter Druck gesetzt. Der technologische Fortschritt lässt sich aber nicht rückgängig machen. Die Einkommen der Mittelschicht stagnieren seit 25 Jahren. Keine politische Massnahme kann diesen Trend innerhalb eines Jahres umkehren.

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Das klingt, als würden Sie die Waffen ­strecken im Kampf gegen die Ungleichheit.
Das Einzige, was Amerika weiterbringt, sind Investitionen in die Schulen und in die Weiterbildung. Erwerbstätige müssen sich Qualifikationen aneignen können, die es in einer technisierten Welt braucht, in welcher der internationale Wettbewerb nun mal Tatsache ist. Wir müssen nicht in physische Infrastruktur, sondern vor allem ins Humankapital der USA investieren.

Klar sagen Sie das, als Professor.
Wenn Menschen ein anständiges Einkommen verdienen sollen, müssen sie erstens gesund und zweitens gut ausgebildet sein. Die USA sind aber nicht sehr gut darin, jedermann diese Fähigkeiten zu vermitteln.

Trump will über 50 Milliarden zusätzlich fürs Militär ausgeben.
Was täten Sie mit einer solchen Geldsumme? Ich würde es in frühkindliche Erziehung stecken. Und in Community Colleges: Diese zweijährigen Schulen vermitteln grundlegende Fähigkeiten wie Computer-Skills und sind ein Trittbrett für die höhere Bildung. Weiter in die Gesundheitsver­sorgung. Viele Amerikaner sind nicht so produktiv, wie sie sein könnten, weil sie keine Krankenkasse haben.

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Wie blicken Sie als Wirtschaftshistoriker eigentlich auf die aktuelle Zeit?
Es ist ein kritischer Moment. Die sozialen und demokratischen Institutionen der ­Industrieländer stehen auf dem Spiel. Die Finanzkrise hat Populisten Auftrieb verliehen. Ähnliche Tendenzen gab es bereits im späten 19. Jahrhundert und in den 1930er Jahren. Damals haben die USA konstruktiv auf die Situation reagiert. Ich hoffe, dass dies auch heute gelingt.

Und wenn nicht?
Dann könnten noch extremere Reaktio­näre an die Macht kommen. Viele Menschen haben Trump gewählt, weil sie sich ein besseres Leben erhofften. Was passiert, wenn die Mittelklasse realisiert, dass sie nicht von den Steuererleichterungen für Reiche profitiert, während die Waren im Supermarkt immer teurer werden? ­Wohin kanalisiert sich ihre Wut dann?

*Barry Eichengreen ist Wirtschafts- und Politikprofessor an der Universität von Berkeley in Kalifornien.

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