Es dauert stets ein Weilchen, bis David Dorn eine Antwort gibt. Es scheint, als würde der 39-Jährige zuerst die ganze (lange) Antwort im Kopf einmal durchsagen, bevor er sie ausspricht. Dafür liefert er wunderbar druckreife Sätze. Das Department of Economics der Universität Zürich ist in einem Nachbarhaus des grossen Uni-Gebäudes untergebracht. In stetem Kontakt mit seinen Forscherkollegen in den USA studiert er hier grosse Datensätze für aufsehenerregende Analysen. Nur wenige Kollegen aus der Ökonomie beschreiben globale volkswirtschaftliche Zusammenhänge so verständlich und nachvollziehbar wie der Zürcher.
Sie wurden im Sommer 2017 als einziger nicht-amerikanischer Ökonom an das Treffen der mächtigsten Notenbankchefs der Welt nach Jackson Hole in Wyoming eingeladen. Worüber haben Sie dort referiert?
Über die Auswirkungen des internationalen Handels auf die Arbeitsmärkte in entwickelten Ländern wie den USA und Deutschland. Dieses Thema beschäftigt inzwischen auch Notenbanker. Sie haben realisiert, dass die Globalisierung und der rapide Aufstieg Chinas ein makroökonomischer Schock sind, der zu neuen Ungleichheiten zwischen Regionen und Bevölkerungsgruppen geführt hat. Das hat man in der Volkswirtschaftslehre lange Zeit vernachlässigt.
Wie waren die Reaktionen der Notenbankchefs?
Sie sind an einem solchen Anlass hauptsächlich Zuhörer. Weil auch eine handverlesene Zahl an Journalisten im Raum sind, vermeiden sie jegliche Wortmeldungen, die als Hinweis zur Geldpolitik interpretiert werden könnten.
Sie haben analysiert, dass die Globalisierung die Arbeitsmärkte viel negativer beeinflusst als erwartet. Könnte das die Entscheidungen einiger Notenbanker, vor allem in den USA, beeinflusst haben?
Meine Forschung zieht keine klaren Handlungsanweisungen für Notenbanken nach sich. Sie trägt jedoch bei zur Einsicht, dass aggregierte Grössen wie das Bruttoinlandprodukt pro Kopf zu wenig abbilden, dass es innerhalb eines Landes extrem unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklungen geben kann. In den USA hat sich der Arbeitsmarkt in gewissen Regionen viel schlechter entwickelt als in anderen. Solche Ungleichheiten machen die Arbeit der Notenbank schwieriger, da sie eine einheitliche Geldpolitik für Regionen mit unterschiedlicher Wirtschaftslage finden muss.
David Dorn (39) ist Professor für Internationalen Handel und Arbeitsmärkte an der Uni Zürich. Aufgewachsen ist er in Dielsdorf ZH. 2009 promovierte er an der HSG. Die «American Economic Review» druckte ein Kapitel seiner Doktorarbeit ab, was ihm Türen am MIT und in Harvard öffnete. Heute ist er einer der meistzitierten Ökonomen in wissenschaftlichen Publikationen. Sein Hauptwerk «The China Shock» verfasste er 2016 mit den deutlich älteren US-Ökonomen David H. Autor und Gordon Hanson. Seine Erkenntnisse zieht er nicht aus theoretischen Modellen, sondern aus grossen Datensätzen.
Waren Ihre Forschungsergebnisse neue Erkenntnisse für die Notenbanker?
Beim Jackson-Hole-Meeting lassen sich die Notenbankchefs von einer Gruppe renommierter Ökonomen über den neuesten Stand eines bedeutenden Forschungsgebietes informieren. Meine Rede hat Forschungsresultate aus den letzten fünf Jahren zusammengefasst.
Sie sagen, Trumps Wahl sei durch die von der Globalisierung Benachteiligten ermöglicht worden.
Ich habe bereits eine Woche nach der Wahl in einer wissenschaftlichen Studie gezeigt, dass Donald Trump in jenen Gebieten überdurchschnittlich viele Stimmen gewann, die von chinesischer Importkonkurrenz am stärksten betroffen sind.
Haben Sie manchmal das Gefühl, es spielt sich ein absurdes Theater ab, wenn Sie die Berichterstattung über Donald Trump verfolgen?
Als Wissenschaftler trifft es mich natürlich, wenn der öffentliche Diskurs zunehmend die Existenz von Fakten anzweifelt. Das steht einer wissenschaftlichen Weltsicht diametral entgegen.
Trump kritisiert die Nachteile der Globalisierung. Das Gleiche machen Sie ja auch in Ihrer Forschung.
Die Einsicht, dass es tatsächlich Globalisierungsverlierer gibt, ist richtig. Und die Politik hat das während langer Zeit zu wenig wahrgenommen. Sicher auch, weil entsprechende Forschungsresultate erst in den letzten Jahren entstanden sind. Ich habe im Jahr 2013 mit zwei Kollegen in den USA erstmals eine Studie publiziert, die deutlich negative Auswirkungen des Handels mit China auf Beschäftigung und Löhne in den USA offenbart hat. Daraufhin hat Barack Obama sogleich einen meiner Co-Autoren zu einem Gespräch eingeladen, womit die Regierung die neuen Erkenntnisse also früh wahrgenommen hat. Aber wenn Arbeitsplätze erst einmal verloren sind, ist es sehr schwierig, zu reagieren. Im folgenden US-Präsidentschaftswahlkampf hat nicht nur Trump, sondern auch Bernie Sanders das Thema Handel stark betont. Letztlich sprachen sich die Wähler aber nicht zugunsten von staatlichen Beihilfen für Globalisierungsverlierer aus. Sie folgten Trumps Versprechen, die verlorenen Jobs wieder in die USA zurückzubringen.
Woran könnte das liegen?
Die Arbeitsstelle ist nicht nur da, um Geld zu verdienen und Konsum zu finanzieren. Sie ist auch eine wichtige Quelle von Selbstwertgefühl, Identifikation und persönlichen Kontakten. Die Arbeitsmöglichkeiten gerade für weniger qualifizierte Erwerbstätige sind entscheidend dafür, ob eine Gesellschaft gut funktioniert.
«Bei manchen Themen setzt sich die US-Regierung klar über jeden wissenschaftlichen Konsensus hinweg.»
War es nicht gerade Ihre Zunft, die die Globalisierung und den Freihandel glorifiziert hat?
Diese Entwicklung hatte zwei Ursprünge. Erstens hatte man eine ökonomische Handelstheorie, die immer darauf hinwies, dass die Gewinner der Globalisierung die Verlierer kompensieren könnten. Das war allerdings ein theoretisches Resultat, das in der Realität kaum umgesetzt wurde. Zweitens war man jahrelang der Überzeugung, dass sich der internationale Handel kaum auf den Arbeitsmarkt auswirkt. Das lag auch daran, dass der Handel bis in die neunziger Jahre in erster Linie zwischen hoch entwickelten Industrieländern stattfand. Mit der Integration Chinas ins System des Welthandels sind Importe aus Niedriglohnländern deutlich angestiegen, und manche Branchen in den USA und Westeuropa konnten mit dieser neuen Konkurrenz nicht mehr mithalten.
Liefern Sie mit dieser Argumentation den Globalisierungskritikern und den Trump-Wählern nicht akademische Munition?
Die US-Regierung zieht akademische Munition gar nicht erst in Erwägung. Bei manchen Themen wie Immigration oder Klimaentwicklung setzt sie sich klar über jeden wissenschaftlichen Konsensus hinweg.
Aber Ihre Schlussfolgerungen sind trotzdem ähnlich.
Es gibt einen grossen Unterschied zwischen der Feststellung eines Problems und der vorgeschlagenen Lösung. Meine Co-Autoren und ich haben uns immer prominent gegen Handelsschranken ausgesprochen. Wir haben in der «Washington Post» unsere Unterstützung für Obamas Pazifikhandelsabkommen ausgedrückt, worauf er sich auch in der politischen Debatte berufen hat. Die Fabrikschliessungen und Jobverluste in den USA kann man nicht einfach rückgängig machen. Auch nicht, indem man Zollschranken aufstellt. Gewisse Branchen in den USA sind im Weltmarkt nicht mehr kompetitiv. Es ist eine riskante und problematische Strategie, solche schwachen Industrien mit staatlicher Unterstützung hinter Zollmauern wiederauferstehen zu lassen.
Friedman oder Keynes?
Keiner von beiden. Ich plädiere für eine pragmatische Forschung mit Empirie statt Ideologie.
Dollar oder Renminbi?
Dollar. Für meine Reisen in den USA.
«Financial Times» oder «Finanz und Wirtschaft»?
«Finanz und Wirtschaft», weil ich dort ab und zu einen Artikel schreibe.
Donald Trump oder Xi Jinping?
Keiner von beiden.
iPhone oder Huawei?
iPhone, weil mir das meine Sekretärin nahegelegt hat.
Microsoft Office oder Google Docs?
Meine Texte für die «Finanz und Wirtschaft» schreibe ich im Word.
ÖV oder Auto? ÖV.
Ich besitze kein Auto.
Bier oder Wein?
Eher Bier.
Fussball oder Baseball?
Fussball. Baseball ist aussergewöhnlich langweilig.
SVP oder SP?
Ich verteile meine Wahlstimmen immer auf ein halbes Dutzend Parteien.
Weil China einfach viel billiger produzieren kann?
Die Tatsache, dass die USA in so grossem Ausmass aus China importiert, zeigt, dass es in den USA sehr viele Unternehmen gibt, die gerne chinesische Produkte kaufen. Wenn man versucht, die Einfuhr solcher Produkte zu bremsen, steigen bei vielen amerikanischen Unternehmen die Einstandskosten für Zwischenprodukte. Diese Entwicklung sieht man jetzt bei den amerikanischen Stahlzöllen, die ja für fast alle Länder der Welt gelten. Die Beschäftigung in der amerikanischen Stahlindustrie ist seither leicht angestiegen, aber die grossen US-Automobilhersteller haben Gewinnwarnungen und Fabrikschliessungen angekündigt, weil sie jetzt unter den gestiegenen Stahlpreisen leiden.
Hätten Sie eigentlich auf die Wahl Trumps gewettet?
Ich habe ein halbes Jahr vor der Wahl in einem Interview mit der «NZZ am Sonntag» gesagt, die Wahlchancen stünden fifty-fifty, falls es zu einer Wahl zwischen Trump und Clinton kommen werde.
Hat das damals Spott von Kollegen eingebracht?
(Lacht.) Die meisten meiner Kollegen lesen wahrscheinlich die «NZZ am Sonntag» nicht. In Europa unterschätzte man, dass es in den USA einen grossen Wählerpool gibt, der sehr viele von Trumps Themen unterstützt. Und da geht es nicht nur um den sogenannten «Forgotten Man». Es wird viel auf das Feindbild des niedrig qualifizierten älteren weissen Mannes abgeschoben. Dabei übersieht man, dass Trump einen bedeutenden Teil seiner Stimmen von Uni-Absolventen und Frauen erhielt. Für viele, die sich von der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung abgehängt fühlten, war politische Kontinuität keine Alternative. Und dafür stand Hillary Clinton.
China hat in der WTO Entwicklungslandstatus, was zu massiven strukturellen Vorteilen und unfairen Handelspraktiken führt. Es wird nicht mit gleichen Spiessen gekämpft.
«Man muss sich im Klaren darüber sein, dass der enorme Export-Erfolg Chinas nicht einfach die Folge von staatlichen Schummeleien ist.»
Wie stehen Sie dazu?
Die WTO hat immer wieder Schiedsgerichtsentscheide gegen China ausgesprochen. Zum Beispiel weil der Staat unerlaubte Zölle auf Autoteilen erhob oder weil die Gesetzgebung zum Schutz des geistigen Eigentums nicht den internationalen Verpflichtungen entsprach. Manche Vorwürfe an China sind also gerechtfertigt. Man muss sich aber im Klaren darüber sein, dass der enorme Export-Erfolg Chinas nicht einfach die Folge von staatlichen Schummeleien ist. Es ist das Resultat eines Reformprozesses, in dem sich das bevölkerungsstärkste Land der Welt aus seiner wirtschaftlichen Isolation gelöst hat und zu einem kompetitiven Produzenten im Weltmarkt aufgestiegen ist.
Wie effizient sind Trumps Massnahmen?
Die Stahlzölle richten sich gegen fast alle Länder. Damit kann tatsächlich die heimische Industrie gestärkt werden. Solche Schutzzölle gab es schon unter Barack Obama oder George W. Bush. Aus meiner Sicht darf das aber nur eine temporäre Last-Resort-Massnahme sein, um Branchen zu stützen, die unter einem rapiden Beschäftigungsverlust leiden. Gegenwärtig ist es das falsche Instrument, weil die Stahlindustrie in den USA zuletzt keinen dramatischen Schrumpfungsprozess erlitten hat. Was die Strafzölle gegen China betrifft: Da geht es einzig darum, Druck gegen das Land auszuüben, damit es Konzessionen macht.
Ist es historisch betrachtet richtig, wenn man heute sagt: Abschottung nach Trumps Vorbild fördert die Gefahr von Krieg?
Man ist heute zum Glück noch weit weg von einer Situation, wo die wirtschaftliche Auseinandersetzung zu einer bewaffneten Konfrontation zu kippen droht. Beim Konflikt zwischen den USA und China geht es der US-Regierung um die wirtschaftliche Vorherrschaft. Man will das «Made in China 2025»-Programm verhindern, in welchem China die Führerschaft in vielen zukunftsträchtigen Technologien anstrebt.
Wie geht der Handelskrieg aus Ihrer Sicht aus?
Eine Prognose ist schwierig. Die US-Regierung geht zuweilen sehr spontan und ungeplant vor. Die Handelsberater des Präsidenten drängen darauf, China weitreichende Zugeständnisse abzuringen. Sie sind bereit dazu, den Konflikt weiter eskalieren zu lassen. Andere Minister verweisen dagegen auf die Kosten dieses Handelskrieges und sprechen sich dafür aus, dass man bald ein Abkommen mit kleineren chinesischen Konzessionen annimmt.
«Für den Westen ist es eine Überraschung, dass ein nichtdemokratisches Land wirtschaftlich so erfolgreich ist.»
Dank der Digitalisierung in der Industrie braucht es immer weniger billige Arbeitskräfte. Gewisse Produkte können sogar wieder günstiger in Europa produziert werden. Kann es sein, dass China dadurch geschwächt wird?
Das Land mit den meisten Robotern in der Produktion ist China. Es gibt dort einen schnellen Wandel: Das Lohnniveau von unqualifizierten Arbeitern ist in den letzten Jahren so stark angestiegen, dass China die Bezeichnung Niedriglohnland immer weniger erfüllt. Das führt dazu, dass ein Teil der Produktion in andere Länder wie Vietnam oder Bangladesch weiterwandert. Die chinesischen Unternehmen versuchen unterdessen, von Billigproduzenten zu Technologie-Leadern aufzusteigen. Man sieht das bei der Produktion von Mobiltelefonen: China hat bereits Unternehmen wie Huawei, die bedeutende Player im globalen Markt sind.
China ist de facto eine Diktatur, weil es jetzt einen Präsidenten hat, der auf Lebenszeit gewählt ist. Ist das nicht gefährlich für uns?
Für die westlichen Länder ist es eine Überraschung, dass es einem nicht-demokratischen Land gelungen ist, wirtschaftlich so erfolgreich zu werden. Zuvor hatte man aus der Erfahrung des Kalten Krieges den Eindruck gewonnen, dass solche Länder nicht mit dem Westen mithalten können. Eine noch grössere Sorge für den Westen ist aber vielleicht die Tatsache, dass in manchen demokratischen Ländern das politische System nicht mehr gut funktioniert.
Globalisierungsexperte: David Dorn hat die Auswirkungen chinesischer Billigproduktion auf den US-Arbeitsmarkt untersucht.
Besteht da nicht die Gefahr einer Verherrlichung eines autoritären «Strong Man» in der digitalen Welt, der ein viel produktiveres System schaffen kann als die Planwirtschaft in der Sowjetunion?
Die Sehnsucht nach dem «Strong Man» ist immer dann da, wenn man das Gefühl hat, dass das gegenwärtige System nicht die gewünschten Erfolge liefert. Wir sehen das bei der Trump-Wahl, aber auch in Europa: Manchen westlichen Ländern ist es in den letzten Jahrzehnten nicht gelungen, einen breit abgestützten Anstieg des Wohlstands sicherzustellen.
Sie sind ein wichtiger Vertreter einer Forschergeneration, die stark auf grosse Datensätze setzt. Liegt das vor allem an der Digitalisierung, oder wollen Sie sich von älteren Kollegen abgrenzen, die stärker von einer idealistischen Weltanschauung geprägt sind?
Beides. Es gibt in der Ökonomik inzwischen erhebliche Skepsis gegenüber rein theoriebasierter Forschung. Man ist sich immer stärker bewusst worden, dass viele Modelle allenfalls als vereinfachte Denkstruktur dienen können, aber problematisch sind, wenn man darin ein gutes Abbild der Realität sehen will. Und die Digitalisierung hat dafür gesorgt, dass es heute viel mehr Daten gibt und bessere Computer, um Daten auszuwerten.
Ihre Forschung fokussiert sehr stark auf die USA. Was macht das Land so spannend für Sie?
Viele der gesellschaftlichen Probleme, mit denen sich die Arbeitsmarktökonomen beschäftigen – Ungleichheit, Armut, Drogenabhängigkeit, Teenager-Schwangerschaften –, sind in den USA deutlich ausgeprägter als zum Beispiel bei uns in der Schweiz.
Sie arbeiten sehr eng mit amerikanischen Co-Autoren zusammen, die am MIT tätig sind. Warum sind Sie nicht längst in die USA übergesiedelt?
Ich bekam in den letzten Jahren verschiedene Job-Angebote von US-Unis. Aber die Universität Zürich hat sich sehr bemüht, dass ich weiterhin hier forsche und lehre. Sie hat mir ausserordentliche Forschungskonditionen angeboten. Im Volkswirtschaftsbereich hat die Uni Zürich in den letzten Jahren ein sehr gutes Department aufgebaut. Dank Sponsorengeldern konnten wir hervorragende Professoren anstellen.
Primär dank der UBS?
Die grösste Gabe kam von der UBS. Aber inzwischen haben auch andere Unternehmen und Organisationen Lehrstühle gespendet. Doch die grösste Gabe kam schon von der UBS. Unser Department gehört nun zu den 20 besten der Welt.
Dieses Interview erschien in der Februar-Ausgabe 02/2019 der BILANZ.
