Hat sich Ihre Beziehung zum Hund Ihrer Eltern verändert?
Dorothea Baur:
Nein, wieso?

Sie haben einer Studie zu viel Öffentlichkeit verholfen, die zeigt, dass ein Hund den ökologischen Fussabdruck eines mittelgrossen Autos hat.
Ja, aber deswegen habe ich den Hund doch noch immer gleich gerne.

Sie wurden danach vereinzelt von Hundebesitzern angefeindet.
Wie man mit neuen Erkenntnissen umgeht, ist jedem selber überlassen.

Entsteht aufgrund der Erkenntnisse über den ökologischen Abdruck eine moralische Pflicht für Hundehalter, ihr Verhalten zu ändern?
Aus Fakten alleine leiten sich selten klare moralische Verpflichtungen ab. Fakten helfen, einen Kontext zu schaffen. Was man für sich selber für Handlungen ableitet, ist eine Ermessensfrage.

Das heisst?
Niemals würde ich daraus ableiten, dass man keine Hunde halten soll. Aber wenn sich aus den Fakten eine Sensibilität dafür ergibt, dass der ökologische Abdruck da ist, wird das Auswirkungen haben.

Welche?
Ich würde schauen, dass der Hund einen ökologischen Pfoten- statt Fussabdruck hat. Denn seine Ökolast wird grösser, je mehr er wie ein Mensch behandelt wird, dem man Abfälle nicht zumuten kann.

Also eher Schlacht- und Tischabfälle füttern. Aber bei einigen Hundehaltern hat die Erkenntnis Hass auf Frau Baur ausgelöst.
Man kann Erkenntnisse nicht verbergen, weil sie Konflikte verursachen könnten. Es geht darum, Transparenz zu schaffen, damit die Leute aufgrund der Faktenlage selber entscheiden. Ich habe es auch nicht gern, wenn ich erfahre, wie viele Tonnen CO₂ meine Reise nach Bangladesch vor drei Jahren verursacht hat. Aber werde ich deswegen sauer auf jene, die mir diese Fakten aufzeigen? Nein, ich überlege mir künftig noch genauer, wann ich in ein Flugzeug steige.

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Aber wenn die Erkenntnis nur Hass auslöst?
Hunde sind ein emotionales Thema. Aber es kann nicht sein, dass wir nicht sagen, was die Umweltbelastung unseres Lifestyles ist, nur weil wir nicht mit potenziell negativen Emotionen umgehen wollen. Wir leben nicht in einer Diktatur von Emotionen, sondern in einer rational aufgeklärten Gesellschaft, wo man starken Emotionen mit einem rationalen Diskurs begegnen kann.

Auf Social Media nicht unbedingt.
Ja, im Internet fallen Hemmungen. Es gibt eine Distanzlosigkeit in der virtuellen Welt und einen Umgangston, den man sich in der realen Welt «face to face» niemals erlauben würde.

Und wenn Entscheidungen heute emotional gefällt werden?
In einer Gesellschaft, die von Emotionen geleitet ist, wird es schwieriger, einen Konsens zu finden und gemeinsame Werte. Emotionen sind fragiler und volatiler als vernunftgeleitete Entscheidungen. Vernünftige Entscheidungen orientieren sich an Tatsachen und guten Argumenten. Und Emotionen sind wie ein Fähnlein im Wind.

Damit wird auch Solidarität schwieriger.
Ja, wenn eine Gesellschaft die ganze Zeit emotional sehr erregbar ist, wird es schwieriger, zusammen an einem Strang zu ziehen. In Krisenzeiten sind Emotionen noch dominanter. Umso wichtiger wäre es, dass man jetzt einen Grundkonsens über Werte hat.

Menschenrechte etwa.
Ja, abgesehen von diesem Grundkonsens darf und soll es emotional sein, das ist wichtig, denn Leidenschaft bewegt. Aber wenn eine Gesellschaft nur noch emotional bewegt wird, ist sie leicht zu manipulieren und es wird schwierig, einen Zusammenhalt zu finden.

Führende Stimme

Dorothea Baur habe keine Angst vor Kontroversen, sagen ihre Kunden über sie und engagieren sie deswegen als Beraterin. Die 44-Jährige hat sich besonders auf den Finanz- und den Technologiesektor spezialisiert. Sie berät einige der grössten Pensionskassen der Schweiz zum Thema Nachhaltigkeit. Ausserdem ist die Schweizerin in der Debatte über Ethik und künstliche Intelligenz eine der führenden Stimmen. Neben ihrer Beratertätigkeit ist sie Dozentin an Universitäten und Fachhochschulen. Baur hat an der Universität St. Gallen (HSG) Staatswissenschaften studiert und in Wirtschaftsethik doktoriert.

Das hat auch mit der vielfältigeren medialen Welt zu tun. Einst sass die ganze Familie vor der «Tagesschau», wo ein gemeinsames Konstrukt der Welt vermittelt wurde. Heute schauen die Grosseltern noch «Tagesschau», die Eltern sind bei Facebook und die Kinder bei Tiktok.
Chinesisch überwacht (lacht). Die ethische Herausforderung ist, dass es weiterhin einen Dialog gibt. In welcher Bubble ich meine Freizeit verbringe, ist relativ egal, solange ein übergeordneter öffentlicher Diskurs stattfindet. Problematisch wird es, wenn einzelne Gruppierungen zu öffentlichen Diskussionen nicht mehr eingeladen werden, weil ihre Meinungen als zu extrem oder als falsch beurteilt werden.

Beispiel?
Proteste an Universitäten, wenn ein Vortrag von jemandem stattfindet, dessen politische Meinung den Studierenden nicht passt.

Anderseits finden extreme Meinungen öfter in medialen Diskussionen Platz, weil sie Quote bringen.
Ja, es soll im Rahmen von ausgewogener Repräsentation bleiben.

Aber auf sozialen Medien blühen die Extreme.
Dort ist es ausser Kontrolle und wir sind beim Thema Hassregulierung.

Die sozialen Medien wollen, dass die Nutzer möglichst viel Zeit bei ihnen verbringen. Eine Methode: extreme Emotionen erzeugen.
Die Rolle von digitalen Plattformen als Verstärker und Verbreiter von Meinungen ist höchst problematisch. Ich kenne das Beispiel von Youtube, will dort einen Dokumentarfilm über den Bürgerkrieg in Syrien schauen und Autoplay führt mich in wenigen Klicks zu Enthauptungen von Al-Qaida. Das ist nicht im Dialog ausgewählt, sondern ich werde einfach irgendwohin geschubst.

Die Plattformen haben nicht das Ziel, dass es den Nutzern besser geht, sondern nur, dass sie möglichst lange verweilen.
Ja, zwischen Plattformen und Nutzer findet kein Dialog auf Augenhöhe statt. Das sind werbefinanzierte, profitorientierte Unternehmen, die nicht Chancengleichheit und Ausgewogenheit als Ziele haben.

Dorothea Baur im Homeoffice

Das Interview fand im Homeoffice von Dorothea Baur statt.

Quelle: Paolo Dutto

Was ist die Folge?
Wenn die Ziele der digitalen Plattformen den Diskurs bestimmen, haben wir ein ethisches Problem.

Wie würden Sie als Ethikerin dieses Problem angehen?
Ich würde als Erstes die Zielfunktion dieser Firmen anschauen, deren Geschäftsmodell und Mission Statement.

Sind Mission Statements nicht meist nur Schall und Rauch?
Nein, man kann Unternehmen zumindest darauf berufen. Die Stakeholder oder auch die Medien haben eine Basis, um nachzufragen: Wie kann es sein, dass ihr in eurem Wertebekenntnis Transparenz und Inklusion nennt, aber eigentlich die grössten Anstachler von Unfrieden und Auseinandersetzungen seid?

Wenn man die Unternehmen darauf hinweisen würde, hätten die wahrscheinlich Argumente, dass sie auch viel für Inklusion tun, etwa die Stiftung xy für Inklusion unterstützen und so weiter.
Nein, das geht nicht. Ethikziele müssen ins Geschäftsmodell integriert werden. Man kann nicht Geld auf moralisch problematische Art verdienen und durch karitative Aktivitäten kompensieren.

Wird es gemacht?
Nein, die wenigsten machen das. Es ist auch nicht alles so schwarzweiss. Es gibt Unternehmen, deren Existenzberechtigung basiert auf einem ethischen Anspruch. Die Firma Patagonia ist ein Vorzeigebeispiel dafür. Dort wird unglaublich ökobewusst gehandelt, in der Kletterund Outdoor-Szene auf Naturschutz gepocht. Dort ist Ethik im Kern.

Bei anderen Unternehmen ist Ethik weniger im Kern. Wenn ethische Verantwortung von Unternehmen nicht wahrgenommen wird, sind dann die Konsumenten ethisch in der Pflicht? Die kaufen die T-Shirts aus Fabriken mit menschenunwürdigen Arbeitsverhältnissen.
Nein. Es gilt: Wer Macht hat, hat die Verantwortung. Die Macht ist sicher grösser bei den Konzernen. Der einzelne Konsument hat sicher auch Verantwortung, aber weniger als die Unternehmen.

Was sollten Unternehmen tun?
Sie sollten mindestens Transparenz herstellen, über alle sozialen und ökologischen Faktoren ihrer Produkte.

Und der Konsument?
Soll sich darauf basierend entscheiden.

Ich finde Transparenz wird überbewertet, denn der Konsument ist schnell überfordert. Was bringen dreissig Seiten allgemeine Geschäftsbedingungen? Ein aktuelles Beispiel ist die Epidemieversicherung. Da hatte kaum ein Versicherter genau gelesen, dass sie nicht gilt, sobald die Epidemie zur Pandemie wird.
Ja, es ist ein Zusammenspiel von Unternehmen, Konsument und Staat. Wenn die Eigenverantwortung von Unternehmen und Konsumenten wirklich anhaltend unbefriedigende Zustände verursacht, soll der Staat eingreifen. Aber das ist für mich sehr subsidiär.

Möglichst keine Regulierung also.
Nein, das meine nicht. Gesetze befreien, wenn sie aus einem ethischen Dilemma führen.

Wie ist das bei der Konzernverantwortungsinitiative?
Die Konzerne haben jetzt die Chance, zu beweisen, dass es diese nicht braucht, und auch, um Argumente dagegen zu bringen.

Aber die Argumente gegen die Initiative sind doch eher, dass es einfach schlecht für die Wirtschaft wäre, wenn sie angenommen würde.
Ja, man könnte kreativer argumentieren. Immer dieses Argument, dass Konzerne abwandern würden. Das ist so ein alter Schuh. Das hören wir bei jeder Initiative, die in die Wirtschaft eingreift. Aber auch wenn Initiativen angenommen wurden, haben noch kaum je Unternehmen wirklich deswegen die Schweiz verlassen.

Okay, aber die Wettbewerbsfähigkeit ist wichtig.
Ja, das ist ein wichtiger Faktor, aber nicht das allein entscheidende Kriterium. Die Wirtschaft sollte auf die Sachanliegen eingehen. Auch das Pauschalargument, dass Regulierung per se schlecht sei, geht nicht. Sagt, warum die konkrete Regulierung schlecht ist, warum es die gar nicht braucht. Sagt nicht einfach: Wenn die neue Regel eingeführt wird, hauen wir ab oder sind nicht mehr wettbewerbsfähig.

Schauen wir uns das an einem Beispiel an: Im Bericht des Bundes zum nachhaltigen Finanzplatz basiert alles auf Freiwilligkeit.
Trotzdem bewegt sich einiges auf dem Finanzplatz. Ich berate auch Pensionskassen. Dort wird ganz genau geschaut, wie angelegt wird. Ich habe auch Kontakte mit Schweizer Vermögensverwaltern, die von ausländischen Kunden aus dem skandinavischen Raum unter Druck sind, nachhaltiger anzulegen.

«Die Nationalbank hat eine Vorstellung von Neutralität, die nicht vertretbar ist.»

Das Ausland als Treiber des nachhaltigen Schweizer Finanzplatzes.
Ja, deswegen kann es sich die Schweiz teilweise erlauben, nicht selber zu regulieren, und bleibt trotzdem wettbewerbsfähig. Dies, weil scheinautonom nachvollzogen wird, was in der EU und konkret in Skandinavien reguliert wird.

Weil also die Schweizer Banken für skandinavische Kunden nachhaltigere Regulierungen einführen, machen sie es gleich für alle Kunden?
Ja, wir werden teilweise co-reguliert vom Ausland. Wir müssen uns nicht unbeliebt machen und harte Gesetze einführen. Sondern wir können sagen: Bei uns gibt es keine harten Gesetze.

Raffiniert.
Die Schweiz kann sich den Anschein einer rein eigenverantwortlichen Politik leisten, weil die international vernetzten Schweizer Konzerne ausländische Regeln sowieso nachvollziehen müssen. Man kann den Schein von der liberalen Insel aufrechterhalten. Aber sehr oft haben wir gar keine Wahl, sondern müssen nachvollziehen.

Sind die Skandinavier am weitesten bezüglich nachhaltiger Finanzen?
Weiter als die Schweiz. Auch Frankreich hat strengere Vorschriften.

Ein ernstes Thema beim nachhaltigen Investieren: Waffen.
In ethischen Diskussionen um den Ausschluss von gewissen Firmen sind die Waffenkonzerne der kleinste gemeinsame Nenner.

Viele machen die Unterscheidung zwischen konventionellen und den bösen Waffen wie Streubomben. Die schliessen dann nur die bösen Waffen aus. Was ist mit den konventionellen Waffen?
Ich bin keine Expertin für Waffen-Investitionen. Aber der Ausschluss von Waffenkonzernen ist nachhaltiges Anlegen light. Ich würde von grossen Anbietern erwarten, dass sie diese sogar bei Produkten ausschliessen, die sie nicht explizit als nachhaltig deklarieren.

Die Schweizerische Nationalbank investiert in Waffenkonzerne, weil sie neutral bleiben wolle.
Die Nationalbank hat eine Vorstellung von Neutralität, die nicht vertretbar ist. Ein so grosser Investor prägt den Markt mit.

«Ich finde, dass die Populismuswelle schon etwas hinter uns liegt.»

Ein weiteres Argument der Nationalbank ist, dass ethische Wertungen nicht in ihrem Aufgabenheft stünden. Dort steht Preisstabilität.
Ja, und die ist auch nicht gefährdet, wenn sie sich schrittweise aus problematischen Investitionen zurückziehen würde. Wenn man schaut, was andere Zentralbanken tun, muss sich die Schweizerische Nationalbank zusammenreissen. Das ist wirklich problematisch.

Das geht über den Ausschluss von Waffenkonzernen hinaus.
Ja, erst kürzlich hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich vor Umweltrisiken gewarnt, den Green Swans. Daraus lassen sich Fragen für die Nationalbank ableiten: Wie viel ist die Preisstabilität in einer Welt wert, in der sich das Klima um über vier Grad erwärmt hat? Wie viel ist sie wert, wenn sich das Klima um weniger als zwei Grad erwärmt?

Dann müsste auch mit einem Klimaziel investiert werden.
Ja, diese Erkenntnis ist inzwischen weitverbreitet, auch bei Pensionskassen, die einen sehr langen Anlagehorizont haben. Die fragen sich: In welcher Welt sollen die heute 25-Jährigen nach der Pensionierung leben? Und eine solche Verantwortung hat die Nationalbank auch gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern der Schweiz. In welche Zukunft führt sie mit ihren Investitionen?

Wenn der Bundesrat Sie einladen würde, weil er festgestellt hat, dass das Land auseinanderdriftet – Ihre Handlungsempfehlungen?
Das Ziel ist ein vernünftiger Pluralismus: verschiedene Meinungen, aber man bleibt miteinander im Diskurs. Das gilt in der Schweiz. Ich finde, dass die Populismuswelle schon etwas hinter uns liegt.

Was ist mit den irrationalen Theorien, dass Bill Gates den Impfzwang will oder dass man uns mit dem Maskenzwang knechten will?
Das ist eine kleine Minderheit, die nicht politisch organisiert ist. Dass es so Leute gibt, destabilisiert die Schweiz nicht. Die meisten Menschen entscheiden immer noch vernünftig. Ich würde das nicht dramatisieren.