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Interview
«Es gibt viele Wege, 1:12 zu umgehen»

Charles Wyplosz: Der renommierte Makroökonom erwartet sinkende Löhne im Finanzsektor. (Bilder: Keystone)

Der Genfer Makroökonom Charles Wyplosz ist sicher, dass die Juso-Forderung nicht funktioniert. Er sieht eine andere Lösung für weniger Ungleichheit – und erklärt, warum die Finanzgehälter bald sinken.

Von Mathias Ohanian
am 29.10.2013

In nicht einmal vier Wochen wird es ernst: Dann stimmt die Schweiz über 1:12 ab. Die Initiative sieht vor, dass der höchste Lohn in einem Unternehmen nicht mehr als zwölf Mal höher sein darf als der niedrigste. Umfragen zufolge liegen Befürworter und Gegner des Vorstosses inzwischen gleich auf. Handelszeitung.ch sprach mit Charles Wyplosz über die Initiative und ihre möglichen Effekte.

Wyplosz gilt als Schwergewicht seiner Zunft: In Genf leitet er das Graduate Institute und berät rund um den Globus zahlreiche Institutionen – darunter die Europäische Kommission, den Internationalen Währungsfonds (IWF) und die Weltbank. Zudem ist der Harvard-Absolvent Mitautor eines der wichtigsten Lehrbücher über Makroökonomie.

Gegner und Befürworter von 1:12 schiessen aus allen Rohren. Die Vorwürfe beider Seiten werden immer schärfer. Warum verläuft die Debatte so unsachlich?
Charles Wyplosz: Es geht um Verteilung von Einkommen – den einen soll Geld weggenommen werden, um es anderen zu geben. Es gibt kaum ein heisseres Thema, egal in welchem Land auf der Welt. Hinzu kommt, dass die Debatte, zumindest so wie sie jetzt geführt wird, falsch ist.

Warum soll es falsch sein, über wirtschaftliche Ungleichheit zu diskutieren?
1:12 ist der falsche Weg, um Ungleichheit zu senken. Wer einen Vorschlag unterbreitet, muss doch unmittelbar hinterfragen, ob auch die Umsetzung funktioniert. Und 1:12 wird nicht funktionieren.

Sie schlagen sich auf die Seite der Gegner. Glauben Sie, dass Unternehmen die 1:12-Vorgaben werden umgehen können?
Wir wollen Erwachsenen, die in einer Sache übereinstimmen, vorschreiben, was sie tun sollen? Ein Arbeitgeber wird immer Wege finden, seinem Angestellten das Geld zu zahlen, das er zahlen will.

Etwa über spezielle Boni?
Sei es über Boni, Zahlungen ins Ausland oder Rückerstattung von ausgelegten Kosten. Firmen könnten auch die niedrigsten Löhne anheben, indem sie diese Stellen auslagern. Ich bin kein Buchhalter, aber es gibt viele Möglichkeiten, um 1:12 zu umgehen. Wenn eine Strasse geschlossen wird, werden sie einfach eine andere nehmen.

Viele Schweizerinnen und Schweizer sind aber überzeugt, dass die Ungleichheit zu gross ist. Sonst würden die Befürworter der Initiative nicht an Boden gewinnen. Ist die Schweiz zu ungerecht?
Das ist eine rein politische Frage, die aufrichtige Ökonomen nicht beantworten können. Und meine persönliche Meinung gehört hier nicht her. Der Kapitalismus hat egalitärere Gesellschaften mit einem ausgeprägten Sinn für Solidarität wie die skandinavischen Länder hervorgebracht und ungleichere wie die USA.

Und welches System funktioniert besser?
Möglicherweise führt weniger Ungleichheit zu etwas weniger wirtschaftlichem Wachstum. Für Schweden gibt es eine leichte wissenschaftliche Evidenz. Gleichzeitig beschränkt sich Ungleichheit jedoch keineswegs auf Einkommen oder Vermögen – es geht auch um den Zugang zu Gesundheit und Ausbildung. Das ist genauso wichtig.

Hier scheinen die Schweiz und Skandinavien den USA voraus zu sein.
Der Streit um Obamacare ist eine grossartige Illustration. Es gibt heterogenere Gesellschaften, in denen sich Menschen weniger umeinander kümmern und weniger interessiert an Umverteilung sind.

Angenommen eine Mehrheit in der Schweiz wäre der Überzeugung, die Ungleichheit sei zu gross. Was wäre der richtige Weg, gegenzusteuern?
Der beste Weg wäre der skandinavische: Lass Firmen so viel Geld zahlen, wie sie wollen – aber besteuere die Einkommen progressiver. Damit lässt sich Ungleichheit vernünftig senken. Der Marktmechanismus führt nun mal tendenziell zu mehr Ungleichheit.

Die Gehälter für Banker sind in der Schweiz in den vergangenen zwei Jahrzehnten doppelt so stark gestiegen wie für Lehrer. Viele Menschen glauben, der Finanzsektor gehorcht überhaupt nicht mehr den Gesetzen der Marktwirtschaft.
Die Erträge im Bankensektor sind in den vergangenen 20 Jahren massiv gestiegen. Mit der höheren Profitabilität sind auch die dort bezahlten Löhne stark gewachsen. Der Grund liegt in der Deregulierung: Banken konnten enorme Risiken auf sich nehmen, die erst zu riesigen Gewinnen führten – und schliesslich zu desaströsen Verlusten.

Dann wurde der Steuerzahler zur Kasse gebeten.
In der Schweiz wurde die Rettung der UBS so gut gemanagt, dass der Steuerzahler am Ende sogar von den Finanzhilfen profitieren dürfte. Aber natürlich ist es nicht normal, dass der Bankensektor so profitabel – und gleichzeitig so instabil – ist. Inzwischen haben die Finanzregulierer reagiert.

Aber reichen die Massnahmen aus, um das Finanzsystem zu stabilisieren?
Die Schweiz hat ihre Banken nach der Finanzkrise weltweit am schnellsten und stärksten reguliert. Noch ist es zu früh zu urteilen, ob die Massnahmen ausreichen oder möglicherweise sogar zu weit gegangen sind. Das ist vergleichbar mit einem Patienten im Krankenhaus, der eine Medizin bekommt – und dann beobachtet wird, ob das Mittel auch anschlägt.

Also sollte abgewartet werden?
Genau. In fünf Jahren wird abschätzbar sein, ob die Massnahmen erfolgreich waren. Lasst uns beobachten, was passiert: Wenn Banken dann noch immer verrückte Dinge tun, muss stärker reguliert werden.

Sinken mit der Regulierung auch die Gehälter im Bankensektor?
Die Finanzregulierung dürfte zu sinkenden Gewinnen führen – und damit automatisch zu niedrigeren Löhnen. Das wird quasi ein Beiprodukt der Massnahmen sein. Bereits heute sehen wir, dass UBS und Credit Suisse schrumpfen. Die UBS stellt ihr Geschäftsmodell völlig um.

Die Branche selbst argumentiert, dass mehr Regulierung zu weniger Krediten für Unternehmen und Verbraucher führt.
Das wird aber nicht passieren. Mit der Vergabe von Krediten verdienen Banken ihr Geld. Eher werden die bezahlten Löhne fallen. Die Einkommensungleicheit ist dann noch ein weiterer Grund, um den Finanzsektor zu regulieren – aber nicht für 1:12.

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