Herr Fukuyama, autoritäre Regimes und rechtspopulistische Parteien fordern die Demokratien weltweit heraus. Wird der Westen gegen sie bestehen?
Kommt drauf an. Etwa darauf, was wir im Westen künftig unter «dem Westen» verstehen. Schon jetzt herrscht darüber keine Einigkeit mehr. Als US-Präsident Donald Trump vor Kurzem Polen besuchte, war nach dem Staatsbesuch in einer Pressekonferenz davon die Rede, dass der Westen in Gefahr sei. Gemeint waren aber nicht individuelle Freiheitsrechte und politische Teilhabe, die man in den Nachkriegsjahrzehnten damit verbunden hätte. Gemeint war: Das weisse, christliche Europa ist in Gefahr.

Okay, dann fragen wir konkreter: Soll ich noch auf den liberalen Westen hoffen?
Ja. Wir sollten nicht unterschätzen, wie kraftvoll die Idee einer liberalen Demokratie ist. Und welche grossen praktischen Vorteile sich mit einer liberalen Gesellschaft verbinden. Der Liberalismus wurde erfunden, um Diversität zu regieren. In der Aufklärung des 17. und 18. Jahrhunderts ging es zunächst um die Akzeptanz und Anerkennung religiöser Differenz: Die Vernunft lehrte, den anderen als anderen zu respektieren. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde die Universalität dieser Idee nationalisiert. Was folgte, waren zwei Weltkriege. Sie sollten sich nicht wiederholen. Also schuf man die liberale Weltordnung mit ihren Institutionen. Sie ist jetzt erneut gefährdet.

Was macht Sie dennoch zuversichtlich?
Wir befinden uns unverkennbar in einer Abwärtsbewegung. Aber ich glaube, dass sich die Geschichte in Zyklen entwickelt. Und dass der Westen alter Ordnung wieder erstarkt. Warum denkt Russlands Präsident Wladimir Putin, er müsse Wahlen abhalten, obwohl er wohl lieber autoritär regieren würde? Nun, das liegt an der Stärke der liberalen Idee. Die meisten Regierungen tun zumindest so, als seien sie liberale Demokratien.

Warum ist es dann nicht zu dem von Ihnen prognostizierten weltweiten Siegeszug von Marktwirtschaft und Demokratie gekommen?
Abgesehen von China: Wo sehen Sie Alternativen, also Antworten auf die liberale Demokratie im Sinne eines Gegenentwurfs?

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Russland kehrt Europa den Rücken zu. Und in der Türkei baut Staatschef Erdogan demokratische Rechte wie die Pressefreiheit ab.
Die Türkei würde ich als gescheiterte Demokratie bezeichnen, nicht als Systemalternative. Ähnlich verhält es sich mit Russland, das aufgrund seines Rohstoffreichtums irgendwie als Staat funktioniert. Aber nicht so, als wäre seine Regierung legitimiert, für alle Russen zu sprechen.

Politischer Denker

Francis Fukuyama (67) ist einer der bekanntesten politischen Denker der Gegenwart. Der US-Amerikaner sieht die Demokratie und die Marktwirtschaft des Westens doppelt herausgefordert: durch das Machtstreben Chinas – und durch den Verlust seiner Identität.

Yoshihiro Francis Fukuyama is an American political scientist, political economist, and author. Fukuyama is known for his book ‘The End of History and the Last Man’,  Milan 12 march 2019. (Photo by Leonardo Cendamo/Getty Images)

Francis Fukuyama

Quelle: Getty Images

China betont bei jeder Gelegenheit seine Distanz zu «westlichen» Werten. Widerlegt der Aufstieg der Kaderkapitalisten in Peking nicht Ihre berühmte These, der liberale Westen müsse sich nach dem Mauerfall nur noch beim Siegen zusehen?
Wir haben China immer als autoritäres System verstanden. Aber natürlich haben wir auch gern der Modernisierungshypothese Glauben geschenkt: Die politische Freiheit folgt der wirtschaftlichen Freiheit auf dem Fusse, und mit dem Wohlstand hält auch das liberale Denken Einzug in China … Spätestens seit Xi Jinping das Land führt, wissen wir: Das war ein Irrtum. China zeigt das Gesicht einer bösen Diktatur. Und das geht uns auch deshalb etwas an, weil China sein «Modell» früher nicht exportieren wollte. Heute schon. Sie finden: Wir sind besser als der Westen.

Damit wäre der Westen als Vertreter eines universellen Wertesystems herausgefordert. Ihm wird bedeutet: Deine Werte gehen uns nichts an. Wie soll er darauf reagieren?
Chinas Ambitionen sind mit seiner Macht gewachsen. Es gibt heute fraglos eine Konkurrenz der Systeme. Und der Westen ist aufgefordert, darauf eine Antwort zu finden. Ich nenne Ihnen ein Beispiel, in Europa nehmen sie kaum Notiz davon – aber was China im Südchinesischen Meer unternimmt, ist absolut empörend: Sie reklamieren diesen riesigen Teil des Pazifiks praktisch für sich, bauen in internationalen Gewässern Militärstützpunkte auf – und verhalten sich gegenüber allen anderen Anrainerstaaten so, als verteidigten sie nationale Küstenmeere. Kurzum: China dehnt sein Territorium aus. Dazu war es vor zehn Jahren noch nicht in der Lage.

Sind die europäischen Wirtschaftsvertreter, die sich Zugang zu einem riesigen Absatzmarkt verschaffen wollten, lange Zeit zu naiv gegenüber China aufgetreten?
Na ja, sprechen Sie mal mit Jörg Wuttke, dem Präsidenten der Europäischen Handelskammer in China. Ich darf wohl sagen: Seine Sicht auf die Dinge ist nicht viel anders als meine. Auch er steht auf dem Standpunkt, dass China sich nie an die Regeln gehalten hat und zunehmend aggressiv auftritt – und dass die Europäer sich dagegen wehren müssen.

Was halten Sie vom Selbstbild der Kader in Peking, eine Volksdemokratie zu repräsentieren – sich als Regierende zu verstehen, die identisch mit dem Volkswillen sind – und daher genau zu wissen, was sie zu tun haben, um das Wohl des Volkes zu mehren?
Die Sowjetunion, Kuba, Nordkorea – sie alle behaupteten, Demokratien zu sein. Aber Demokratie ist an konkrete Verfahren gebunden: an Wahlen zum Beispiel. Jedes Regime kann von sich behaupten, im Namen der Menschen zu handeln. Aber solange die Menschen ihre Regierungen nicht wählen und abwählen können, solange die Regierungen ihren Menschen keine Abwehrrechte einräumen, keine Rechtsstaatlichkeit garantieren, haben wir es nicht mit einer Demokratie zu tun. So einfach ist das.

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Und wie beurteilen Sie die Legitimität kollektiver Rechte? Darf China nicht völlig zu Recht behaupten, Hunderten Millionen Menschen innerhalb von drei, vier Jahrzehnten den Weg aus der Armut gewiesen, also so vielen Menschen wie nie zuvor in der Weltgeschichte in so kurzer Zeit ein besseres, freieres Leben ermöglicht zu haben?
China argumentiert seit Langem so – als ob es einen Gegensatz zwischen individuellen und kollektiven Rechten gäbe. Das ist nicht der Fall. Im Westen fällt die Ausbalancierung von individueller Selbstbestimmung und kollektiven Rechten von Land zu Land und Zeit zu Zeit verschieden aus. In China nicht. Peking akzeptiert nicht, dass Menschen gesetzlich geschützte Rechte gegenüber dem haben sollten, was die Kommunistische Partei als kollektives Interesse definiert. Und es gibt viele Chinesen, die damit nicht einverstanden sind. Deshalb kann ich auch keine Kultur kollektiver Interessen, keine spezifisch asiatischen Werte erkennen.

Wie stark wird die Glaubwürdigkeit Chinas durch die Internierung der Uiguren und die Proteste in Hongkong beschädigt? Wie lange kann China seinen Landsleuten das Märchen von den Vorteilen «kollektiver Interessen» noch erzählen?
Die Proteste sind jedenfalls ein wichtiges Signal. Die chinesische Regierung weiss nicht, wie sie mit der Situation umgehen soll. Sie will die Proteste wohl nicht gewaltsam beenden, das würde der Reputation schaden. Andererseits ist es für China sehr gefährlich, die Unabhängigkeitsbewegung erstarken zu lassen.

Ist der alte Westen dem System China überlegen?
Ich glaube, dass wir es bei einem funktionierenden Staatswesen mit einer von drei Säulen zu tun haben, die nötig sind, damit Nationen sich entwickeln. Die beiden anderen Säulen sind Rechtsstaatlichkeit und Legitimation durch Wahlen. Im Übrigen ist die Kongruenz der westlichen Demokratien, die auf diesen drei Säulen basieren, grösser, als es momentan erscheint.

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«Das politische Verhältnis zwischen den USA und Europa dürfte vollends auseinanderfliegen.»

Sie meinen, Europa und die USA werden auch künftig eine Sprache sprechen? Wie beschädigt ist die transatlantische Partnerschaft? Wie schnell wird sich das Verhältnis womöglich wieder normalisieren?
Das müssen Sie mich nach der Präsidentschaftswahl in den USA im November 2020 fragen. Es ist die mit Abstand wichtigste Wahl weltweit. Sollte Trump wiedergewählt werden – nun, es wäre ein Albtraum, die Konsequenzen könnten dramatischer nicht sein: Das politische Verhältnis zwischen den USA und Europa dürfte vollends auseinanderfliegen. Verlöre Trump, würde sicher nicht mehr alles sein wie vorher, man könnte die vier Jahre nicht einfach vergessen machen, die Geschichte nicht einfach zurückdrehen. Aber immerhin, man dürfte davon ausgehen, dass das Verhältnis sich nicht weiter verschlechtert.

Muss Europa mehr tun, um seine Interessen in der Welt zu vertreten?
Ich denke, ja. Wir sind 1989 bis 2008 Zeuge einer historischen Ausnahmesituation gewesen. Die USA fanden sich in der Rolle der einzigen Supermacht wieder, sie waren militärisch, ökonomisch und kulturell dominant. Seit der Finanzkrise ändert sich die Lage ziemlich rasch. Die Weltordnung wird zusehends multipolar, China hat technologisch den Anschluss geschafft, wächst schnell – es ist offensichtlich, dass die Weltordnung heute eine andere ist. Aber das überrascht mich nicht. Historisch überraschend und ungewöhnlich waren eher die 20 hegemonialen Jahre der USA.

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Kommen wir zurück auf die Glaubwürdigkeitskrise des Westens. Zuletzt haben viele junge Menschen das Vertrauen verloren, ihre nationalen Regierungen könnten die globale Herausforderung des Klimawandels meistern.
Nun, soweit ich es sehe, haben wir es hier mit einer etwas schrägen Debatte zu tun. Die USA sind nicht besonders engagiert beim Thema Klimawandel, gewiss, aber auch andere Länder weisen, aufs Ganze gesehen, keine bessere Bilanz auf. China baut noch immer Kohlekraftwerke. Faktisch folgt jedes Land seinen eigenen Interessen. Wenn ein Land ökonomisch wachsen will und dabei auf fossile Brennstoffe angewiesen ist, dann greift es auf fossile Brennstoffe zurück – egal, ob es sich dabei um ein totalitäres oder demokratisches Land handelt.

Empfehlen Sie den Ländern des Westens deshalb mehr Nationalgefühl? Weil sie zu wenig an ihre Interessen und liberalen Werte denken?
Unsere Demokratien basieren auf der Idee, dass wir selbstbestimmte Individuen sind: freie Menschen, die den Staat bilden, der sie repräsentiert – und die sich als Individuen freiwillig Regeln auferlegen, um ihre individuelle Freiheit geniessen zu können. Seit dem Aufstieg eines falsch verstandenen Multikulturalismus verschiebt sich die Perspektive. Viele Menschen argumentieren heute, kulturellen Gruppen stünde das Recht zu, Rechte für ihre Gruppe durchzusetzen. Ich halte das für einen grossen Fehler. Und glaube, dass damit die liberale Idee als Ganzes auf dem Spiel steht, ihre Legitimität infrage gestellt ist.

Was meinen Sie konkret?
Nehmen Sie das Beispiel einer europäischen Staatsbürgerin, die zu einer arrangierten Hochzeit ins Heimatland geschickt wird. Die Frage ist: Soll der Staat die Familie unterstützen auf der Basis des liberalen Toleranzgebots? Oder soll er ein Anwalt der Tochter sein – auf der Basis ihres individuellen Rechts auf Selbstbestimmung? Meine Antwort ist: Wir sind keine liberale Gesellschaft, wenn wir nicht das Mädchen unterstützen.

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Lehnen Sie wegen solcher Beispiele auch die doppelte Staatsbürgerschaft ab?
Ja. Verteilen sich die beiden Staatsbürgerschaften auf zwei liberale Demokratien, sehe ich keine Probleme. Aber schauen Sie sich die Türkei an: Staatspräsident Erdogan kommt nach Deutschland und ermuntert deutsche Türken oder türkische Deutsche, seiner Politik in der Türkei zuzustimmen, die nicht im deutschen Interesse liegt. Das führt doch zu nichts.

«Eine Demokratie ohne nationale Identität kann nicht funktionieren.»

Auch in kultureller Hinsicht sehen Sie den Liberalismus des Westens in eine Sackgasse laufen – weil viele Menschen weniger allgemein auf Freiheit und Gleichheit pochen, vielmehr auf die Anerkennung ihrer Erfahrungen und Gefühle als Zugehörige einer Gruppe.
Es gibt einen Unterschied zwischen Erfahrung und gelebter Erfahrung. Und den hat man ernst zu nehmen. Zugehörige bestimmter Gruppen werden als Zugehörige bestimmter Gruppen behandelt – und kein Aussenstehender kann das wirklich nachempfinden. Das Problem ist, dass diese Erfahrung heute verabsolutiert wird – dass Menschen, die einer bestimmten Gruppe nicht angehören, gesagt wird: Zu diesem Thema kannst du nur schweigen. Oft ist es so, dass dieser Ausschluss allein über äusserliche Merkmale erfolgt. Eine andere Hautfarbe oder ein anderes Geschlecht reichen dann, um als nicht sprechfähig markiert zu werden. Eine derart bestimmte Identität halte ich für falsch. Auch weil sie andere soziale Werte, etwa den Gemeinsinn, schwächt. Eine Demokratie kann nicht funktionieren, wenn jeder nur in seiner eigenen Welt lebt. Es braucht auch einen Sinn für eine gemeinsame Staatsbürgerschaft, eine nationale Identität.

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Ist das der Grund, warum der Populismus heute rechts ist und nicht links?
Weil auch die Rechten das Problem der Ungleichheit nicht adressieren – allein die Linken aber zugleich das Nationale dem Kosmopoliten opfern? Absolut. Der Aufstieg des Populismus verdankt sich nicht nur der wachsenden Ungleichheit. Nein, die entscheidende Rolle spielen kulturelle Faktoren – das verbreitete Gefühl, dass «unser» Land und «unsere» Regierung nicht mehr «unsere» Interessen vertreten. Demokraten sollten nicht mit Nationalismus antworten, sie sollten verstehen: Eine Demokratie ohne nationale Identität, ohne geteilte Werte – die kann nicht funktionieren.