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Gespräch
«Jede kommende Rentenreform wird teurer»

Alain Berset
Alain Berset: Erklärt die Rentenreform, wo er kann. KeystoneQuelle: Keystone

Ein Nein zur Rentenreform sei so etwas wie eine Teilliquidierung der AHV, sagt Bundesrat Alain Berset. Ein mehrheitsfähiger Plan B liege keineswegs parat.

Von David Vonplon und Stefan Barmettler
am 06.09.2017

Wann kriegen Sie die Ehrenmitgliedschaft beim Touring Club Schweiz geschenkt? Keiner ist derzeit soviel unterwegs wie Sie.
Alain Berset*: Das Auto prägt in der Tat seit sechs Jahren meinen beruflichen Alltag.

In den letzten Wochen noch etwas mehr. Wohin geht die Fahrt heute? Norden, Süden, Osten?
Weder noch, heute Abend bin ich im Freiburgischen unterwegs. Aber es ist schon so, dass ich in letzter Zeit noch mehr unterwegs war, speziell in Sachen Altersvorsorge.

Wie viele Auftritte haben Sie hinter sich?
Schwer zu sagen, weil ich ja seit Jahren über den Entwicklungsstand der Reform informiere. Ich habe in den letzten Wochen viele Einladungen für Auftritte erhalten. Diese nehme ich, wenn möglich, sehr gerne wahr.

Ueli Maurer war als Verteidigungsminister für seine Gripen-Flieger nie so engagiert unterwegs wie Sie?
Das weiss ich nicht. Aber ich weiss, dass der Bundesrat seit sechs Jahren sagt, dass diese Vorlage sehr wichtig sei für die Schweiz. Für die soziale Sicherheit der Bevölkerung, für die Stabilität unserer Wirtschaft. Der Bundesrat hat die Pflicht, die Bevölkerung zu informieren.

Man könnte Ihnen auch den Vorwurf machen: flächendeckende Behördenpropaganda.
Der Bundesrat stuft diese Vorlage als zentral ein, das Parlament hält sie ebenfalls für sehr wichtig, jeder und jede wird davon betroffen sein, das Interesse ist entsprechend gross. Die direkte Demokratie lebt von Debatten. Stellen Sie sich vor, ich würde zu dieser wichtigen, komplexen Vorlage kaum informieren – das fänden Sie wahrscheinlich auch etwas seltsam.

Die Gegner Ihrer Vorlage orten Sie im Norden und im Westen: «Sie kommen von Linksaussen aus Genf und ausWirtschaftskreisen in Zürich.» Wenn es nur ein paar Extreme aus Zürich und Genf wären, müssten Sie nicht ums Ergebnis fürchten.
Das Referendum gegen die Vorlage wurde von Linksaussen in Genf lanciert. Es haben sich auch Wirtschaftskreise in der Deutschschweiz zu den Gegnern gesellt. Es ist ja nicht so, dass diese Wirtschaftsverbände geschlossen gegen die Vorlage wären; da gibt es intern durchaus Diskussionen und Differenzen. Aber es ist schon so, dass die Gegner dieser Vorlage disparat sind. Die links aussen sind radikal, einige wollen die zweite Säule abschaffen.

Wollen Sie im Endziel nicht auch auf die Einheitsrentenkasse einschwenken?
Eine haltlose und unsinnige Behauptung. Der Bundesrat hat sich bei der Altersvorsorge immer für die finanzielle Solidität unseres Dreisäulensystems eingesetzt. Nach zwanzig Jahren Reformstillstand ist es nur logisch, dass wir mit einem ausgewogenen Paket kommen, mit dem wir die erste und zweite Säule zusammen reformieren und dabei gesamthaft das Rentenniveau halten.

Die Politik hat sechs Jahre an dieser Vorlage gearbeitet – und in zehn Jahren wird sie bereits wieder obsolet sein. Zeigt dies nicht einfach, dass das Endprodukt untauglich ist – keine Sanierung, sondern ein Flickwerk?
Die Eidgenossenschaft funktioniert nicht wie eine Firma, man kann nicht einfach dekretieren, man muss überzeugen. Die Reform liefert die Grundlage, auf der die nächste Reform aufbauen kann. So wie wir das seit Beginn der AHV immer wieder tun. Zudem ist es unmöglich, ein Rentensystem für die Ewigkeit zu entwickeln. Die Gesellschaft lebt, sie verändert sich. Wir müssen uns neuen Lebens- und Arbeitsformen anpassen. Niemand kann heute wissen, wie die Schweiz in zwanzig Jahren aussieht.

Es gibt in der Schweiz einen Reformstau – auch mit Ihrer Vorlage. Das Rentenalter 65 lässt sich angesichts der Lebenserwartung nicht aufrechterhalten. Die meisten OECD-Länder haben das Rentenalter deshalb auf 67 angehoben.
Falsch, wir flexibilisieren das Rentenalter von 62 bis 70 – mit Anreizen, damit die Leute länger arbeiten. Neu kann man in Etappen in Pension gehen. Heute ist es nicht möglich, dass ein 65-Jähriger 50 Prozent arbeitet und 50 Prozent in Pension geht. Dann ist auch neu, dass die AHV-Beiträge über 65 Jahren rentenbildend sind. Wir schaffen also Anreize, damit die Leute länger arbeiten. In den nächsten Jahren kommt die Babyboomer-Generation ins Rentenalter. Das verstärkt den Fachkräftemangel, wenn wir nichts unternehmen.

Ökonomen warnen, dass die Reform die Leute davon abhält, über das Pensionsalter hinaus zu arbeiten, weil der Freibetrag für Erwerbstätigkeit mit der Reform abgeschafft wird.
Der Freibetrag gilt für Leute, die nur noch wenig verdienen – diese müssen keine AHV-Beiträge bezahlen. Uns geht es aber um etwas anderes: Dass nämlich die Leute über das Pensionsalter hinaus weiterarbeiten. Diese Leute müssen zwar neu auf dem ganzen Einkommen AHV-Beiträge bezahlen. Dafür können diese Beiträge neu ihre Rente verbessern. Das ist bisher nicht möglich. Das zeigt: Wir setzen mit der Reform die richtigen Anreize, damit die Leute länger arbeiten. Dies im Übrigen auch in der beruflichen Vorsorge, in der ebenfalls die aufgeschobene Pensionierung ermöglicht wird.

Genauso heikel ist, dass es sich für die Leute lohnt, sich früher pensionieren zu lassen – der Rentenabzug bei vorzeitiger Pensionierung wird gesenkt. Wird mit
Ihrer Reform bestraft, wer bis 65 arbeitet?

Die in der Reform vorgesehenen Kürzungssätze der AHV-Renten bei Frühpensionierung müssen versicherungsmathematisch stimmen. Sie sind die Folge davon, dass wir immer länger leben. Somit hat man länger Zeit, die vorbezogene Rente «zurückzuzahlen», was zu tieferen Sätzen führt. Sollen die Kürzungssätze nicht gesenkt werden, ist das ein rein politischer Entscheid, widerspricht aber der Logik der AHV. Das wollten wir nicht. Insgesamt werden die Anreize, länger zu arbeiten, dennoch mit der Reform verstärkt.

Die Wirtschaft ist gegenüber Ihrer Reform sehr skeptisch. Sie verursacht zusätzliche Kosten in der Höhe von 5,4 Milliarden Franken. Das ist eine enorme Belastung.
Aufgepasst: In der Romandie sprechen sich die Wirtschaftskreise unisono für die Vorlage aus. Zwar sind auch sie nicht mit allen Aspekten der Reform einverstanden. Aber man sieht, dass 80 Prozent der Forderungen der Wirtschaftskreise Bestandteil der Reform sind. Die anderen 20 Prozent werden akzeptiert als Teil eines gutschweizerischen Kompromisses. Man ist sich bewusst, dass dies nicht die letzte Reform der Altersvorsorge war.

In der Deutschschweiz ist die Opposition aus der Wirtschaft ungleich grösser.
Auch dort ist die Ablehnung keineswegs einhellig. Im Gewerbeverband zum Beispiel war knapp ein Drittel für die Reform. Beim Baumeisterverband hielten sich die Stimmen dafür und dagegen praktisch die Waage. Das zeigt, dass sich die Unternehmen nicht einfach auf die Verbandsparole stützen. Grosse Unternehmen wie etwa die Migros oder Versicherer wie Axa und Helvetia haben sich für die Reform ausgesprochen.

Der Vorstand des Arbeitgeberverbands lehnte die Reform praktisch einstimmig ab. Er spricht von einer Scheinreform.
Schauen Sie nach, wie der Reformvorschlag des Bundesrats in der Vernehmlassung aussah – und was der Arbeitgeberverband damals in seiner Stellungnahme sagte. Die Arbeitgeber waren mit vielen Eckpunkten der Reform einverstanden. Als wirtschaftsfeindlich abgelehnt haben sie aber gerade diejenige Massnahme, die jetzt in einem Alternativplan im Vordergrund steht – nämlich die Abschaffung des Koordinationsabzugs. Bei einer Ablehnung der Reform würde die Folgereform inhaltlich wohl ähnlich aussehen – einfach der Ausgleich des tieferen Umwandlungssatzes würde wohl anders geregelt. Heute haben wir einen Teil der Kompensation in der AHV. Dies ist vor allem für Leute mit kleinem Einkommen und für viele Gewerbebetriebe besser. Nun kann man sich fragen, ob beim Stimmvolk eine andere Reform bessere Chancen hätte.

Weshalb denn nicht? Auch nach dem Volks-Nein zur Unternehmenssteuerreform III muss der Bundesrat nachbessern. Es sieht so aus, als könne dies innert nützlicher Frist gelingen.
Es gibt einen grossen Unterschied zwischen den beiden Reformvorhaben. Die Rentenreform betrifft die 8,5 Millionen Menschen im Land ganz direkt ...

... die Steuerreform doch auch!
Nein, nicht im selben Masse. Bei der Unternehmenssteuerreform geht es nicht um Beiträge, welche die Leute selber mit ihrem Lohn und Konsum bezahlen. Auch geht es nicht darum, wie hoch die Rente ausfällt, welche den Leuten jeden Monat auf ihr Konto überwiesen wird.

Weshalb soll das von Bedeutung sein?
In der Altersvorsorge zeigt die Erfahrung der letzten Jahrzehnte, dass es nach dem Scheitern an der Urne fünf oder mehr Jahre dauert, bis ein neues Reformpaket geschnürt werden kann. Wird die Reform abgelehnt, häuft die AHV weiterhin Jahr für Jahr Defizite an, die bald in die Milliarden gehen. Ohne Reform wird sich der AHV-Fonds leeren. In elf oder zwölf Jahren würden wir daher nicht mehr in der Lage sein, alle AHV-Renten zu bezahlen. Ein Nein ist darum so etwas wie eine Teilliquidierung des AHV-Fonds.

Sie malen schwarz ...
... das sage nicht nur ich, sondern auch Compenswiss, der Ausgleichsfonds für die AHV. Dort wartet man nun den 24. September ab. Im Falle eines Neins überlegt man sich, die Aktiven zu verkaufen, weil man nicht weiss, ob und wann die nächste Reform kommt.

Trotzdem: Sollte das Reformprojekt abgelehnt werden, bleibt dem Parlament doch genug Zeit, um eine neue Vorlage auszuarbeiten.
Ja klar. Nur: Das haben die Gegner schon in den Jahren 2004 und 2010 gesagt, als die Reformen scheiterten. Wir befinden uns nun aber schon im Jahr 2017. Und eines ist sicher: Jede kommende Reform wird teurer als die Vorlage, über die wir jetzt abstimmen, weil wir zusätzlich noch Löcher stopfen müssen.

Die Reformgegner sagen, sie hätten einen Plan B, der rasch umgesetzt werden könnte und günstiger sei.
Nach den vergeblichen Versuchen in den letzten zwanzig Jahren ist die Vorlage, die jetzt auf dem Tisch liegt, bereits der Plan B. Denn auch die vorangegangenen Reformen wollten eine solide Finanzierung für die beiden Säulen erreichen, das Rentenalter für die Frauen auf 65 erhöhen und den Umwandlungssatz senken. Doch das hat nicht funktioniert, weil jeweils nur eine Säule reformiert werden sollte und die Mehrheit die Vorlagen unausgewogen fand. Mit der vorliegenden Reform erreichen wir, dass wir das Rentenniveau erhalten können, indem wir die Massnahmen im obligatorischen Teil von erster und zweiter Säule aufeinander abstimmen.

Aus Sicht der Gegner betreiben Sie damit eine gefährliche Vermischung der Säulen.
Es ist falsch, von einer Vermischung zu sprechen. Das wäre der Fall, wenn wir Gelder von der ersten in die zweite Säule transferieren würden. Das tun wir aber nicht.

Aber es wird ein systemwidriger Konnex geschaffen.
Wir stärken beide Säulen. Dadurch ist mehr Geld in der AHV und in der beruflichen Vorsorge. Zugleich führt die Senkung des Umwandlungssatzes zu einer Entlastung in der beruflichen Vorsorge, die wegen der steigenden Lebenserwartung und der seit Jahren tiefen Zinsen unter Druck ist.

Weshalb kompensieren Sie die Senkung des Umwandlungssatzes nicht in der zweiten Säule?
Diese Frage wurde im Parlament eingehend debattiert. Die Alternative wäre die Abschaffung des Koordinationsabzugs. Für eine grosse Anzahl der Betriebe würde dies aber bedeuten, dass sich die Summe der Beiträge an die obligatorische Vorsorge nahezu verdoppeln würde. Das heisst, für viele Branchen wäre dies nicht tragbar. Der Gewerbeverband hat denn auch erklärt, dass dieser Weg für ihn keine Option sei. Das zeigt: Eine Lösung ist bei einem Nein nicht so einfach. Gerade KMU wären je nach dem anderen Ansatz stark betroffen.

Der Gewerbeverband sagt, es müsse ein Kompromiss über höhere Altersgutschriften gefunden werden.
Wenn man an der Senkung des Umwandlungssatzes festhalten will und die Kompensation in der zweiten Säule geschehen soll, gibt es im Wesentlichen entweder die Lösung der Abschaffung des Koordinationsabzugs. Oder die Sparbeiträge sehr stark zu erhöhen, was insbesondere bei älteren Personen zu Problemen führen könnte. Das zeigt auch, dass ein mehrheitsfähiger, alternativer Plan zur vorliegenden Reform keineswegs parat ist. Auch wenn Gegner das behaupten.

Die Umfragen deuten für den 24. September auf ein äusserst knappes Resultat hin. Weshalb verfangen Ihre Alarmrufe bis anhin bei einem grossen Teil der Bevölkerung nicht?
Ich informiere bloss und spreche Klartext. Man muss in der Politik ehrlich sein. Und die Fakten sind klar: Wenn wir nichts unternehmen, wird der AHV-Fonds in etwa zwölf Jahren leer sein. Am Schluss muss sich jeder Stimmbürger einge eigene Meinung bilden auf der Grundlage von korrekten Informationen.

Werden Sie Aussenminister, wenn Sie scheitern?
Ich bin sehr glücklich im Departement des Innern und arbeite mit Leidenschaft in meinem jetzigen Departement. Wir werden uns im Bundesrat nach der Wahl am 20. September die Frage stellen, wie wir die Departemente verteilen wollen.

Aber es wäre für Sie sicher sehr anstrengend, nochmals eine Reform zu stemmen.
Ich bin nicht müde. Was nach der Abstimmung geschieht, werden wir sehen.

*Innenminister Alain Berset ist 45 Jahre alt und Vater von drei Kindern. Er steht dem Departement für das Innere seit fünf Jahren vor.

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