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«Schweiz muss ausländische Arbeitnehmer akzeptieren»

Ian Goldin: «Kaum etwas ist gefährlicher als die Überalterung.»Keystone

Der Oxford-Professor Ian Goldin spricht über die Flüchtlingskrise in Europa und sagt, warum eine 10-Millionen-Gesellschaft für die Schweiz Vorteile hat.

Von Laura Frommberg
am 18.09.2015

Sie wuchsen in Südafrika auf und kämpften dort als junger Mann gegen das Apartheid-Regime. Dann flohen Sie nach Europa. Fiel Ihnen das leicht?
Ian Goldin*: Gar nicht. Der Entscheid fiel mir wirklich sehr, sehr schwer. Ich wollte weiter gegen die Apartheid kämpfen. Doch dann landeten Freunde von mir im Gefängnis und wurden dort ermordet. Viele mutige Leute entschieden sich, trotz allem zu bleiben, sie opferten dafür sehr viel. Ich ging dennoch nach London, um an der London School of Economics zu studieren. In die Anti-Apartheid-Bewegung blieb ich involviert, aber aus der Ferne.

Aber auch Sie mussten sicher viel opfern.
Es war unglaublich schwer für mich. Meine Familie lebte weiter in Südafrika, die meisten meiner Freunde waren dort. Und ich konnte sie nicht mehr sehen. Zum Glück gelang es mir, mich in allen Ländern, in denen ich lebte, vollständig zu integrieren. Ich studierte zunächst in London, machte meinen Doktor in Oxford, lebte auch in Paris, wo ich bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) arbeitete.

Ihnen gelang der Neustart in Europa, Sie fühlten sich willkommen. Wie erklären Sie es sich da, dass derzeit so viele Europäer ein Problem mit Flüchtlingen haben?
Ich hatte extremes Glück. Zum einen kam ich als Student an – da kommt man in eine Gemeinschaft hinein, findet leicht Anschluss, ist generell akzeptiert. Und: Ich sah europäisch aus und kam aus einem ähnlichen Kulturkreis. Bei den Leuten, die jetzt aus Syrien oder aus Eritrea kommen, ist das ganz anders. Sie kommen aus ganz anderen Kulturkreisen, haben eine andere Hautfarbe, sprechen andere Sprachen.

Wenn die Integration in näheren Kulturkreisen so viel einfacher ist, warum zieht es so viele Flüchtlinge aus Syrien nach Europa und nicht in den Nahen Osten?
Die Golfstaaten mit hohem Einkommen versagen da eindeutig – etwa Katar. Dort holt man Millionen von Migranten als billige Arbeiter ins Land, verschliesst sich aber den Flüchtlingen. Dennoch: Wir dürfen nicht vergessen, dass die mit Abstand meisten Füchtlinge trotzdem in der Region bleiben. In der Türkei wurden zwei Millionen aufgenommen, auch in Jordanien und im Libanon waren es Hunderttausende – und das übrigens, obwohl es den Ländern selbst alles andere als gut geht. Das Problem ist, dass sich auch dort – vor allem in der Türkei – die Situation jetzt verschlimmert. Viele fühlen sich dort nicht mehr sicher, seit die Regierung aggressiv gegenüber Kurden wird. Die Türkei ist kein sicherer Hafen mehr. Daher flüchten viele weiter nach Europa.

Eine gute Lösung?
Wir haben das Einkommen und das Geld, die Krise zu meistern – aber auch die ethische Basis der Gesellschaft. Wir leben in einer Demokratie, wir glauben an Menschenrechte, wir sehen ein Menschenleben als höchstes Gut. So unterscheiden wir uns von Fundamentalisten, von Einparteienstaaten.

Das hört sich ja alles gut an ...
... ja, das sind zunächst einmal nur Worte. Darauf müssen Taten folgen.

Es scheint, als ob genau das vielen europäischen Ländern gerade sehr schwer fällt.
Es haben so ziemlich alle versagt. Deutschland hat sich inzwischen gefangen und verhält sich nun vorbildlich, davor muss man den Hut ziehen. Auch Österreich nimmt die Sache in die Hand. Grossbritannien hingegen bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm. Ungarn ist einfach nur noch absurd – wie kann man denn Flüchtlinge nicht im Land haben wollen und sie dann gleichzeitig daran hindern, es zu verlassen?

Worin sehen Sie die Gründe für dieses Verhalten?
Statt ihr Land zu führen, werden viele Politiker zu Mitläufern. Sie lassen sich von der öffentlichen Meinung leiten, und das kann sehr gefährlich sein. So verstecken sich viele hinter extremen Wählern. Daraus entstehen dann Sprüche wie die, dass man, statt Flüchtlinge aufzunehmen, lieber den Islamischen Staat (IS) stoppen und für Frieden in Syrien sorgen soll. Ich will das auch. Aber bis man das geschafft hat, sterben Hunderttausende Menschen. Hinter solchen Parolen verbirgt sich einfach die Angst, die tief in der öffentlichen Meinung verankert ist.

Was kann man gegen diese Angst tun?
Man kann Angst nicht messen, nicht greifen. Dennoch müssen gewählte Politiker sich auf ihre Aufgabe besinnen.

Die da wäre?
Statt sich hinter der oft radikalen öffentlichen Meinung zu verstecken, müssen sie ihre Rolle als Autorität wahrnehmen, auch auf moralischer Ebene. Ich finde, Angela Merkel hat das in den letzten Wochen sehr gut gemacht.

Anderseits gab die deutsche Regierung bekannt, angesichts der Flüchtlingsströme wieder Grenzkontrollen im Schengenraum einzuführen – ein ziemlicher Richtungswechsel.
Ich sehe das nicht als Richtungswechsel. Es geht es schlicht darum, das Tempo zu verlangsamen. Es ist einfach wichtig, dass man wieder zum ursprünglichen Sinn von Schengen zurückkehrt. Denn der Schengen-Raum ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie positiv sich offene Grenzen auswirken können. Viele Kritiker wurden überrascht. Hatte man zunächst befürchtet, dass viele Menschen aus Ländern mit enorm hohen Arbeitslosenquoten wie Griechenland oder Spanien in die wirtschaftlich stärkeren Regionen kommen würden, so zeigte sich: Das stimmt überhaupt nicht. Die meisten blieben zu Hause.

Warum war das so?
Menschen sind eben gerne bei ihrer Familie, in ihrer Heimat. Leute, welche die Reise in ein fremdes Land aber auf sich nehmen, sind auch die, die man in der Regel in seinem Land mit offenen Armen empfangen sollte. Sie sind aussergewöhnlich. Denn sie scheuen ganz offenbar das Neue nicht, gehen Risiken ein und sind einfallsreich. Das bringt Gesellschaften auf Dauer voran, auch wirtschaftlich. Es führt zu mehr Innovation und Produktivität.

Viele Schweizer fürchten negative Auswirkungen, wenn die Grenzen allzu offen sind. Die SVP etwa äussert sich besorgt darüber, dass es bald eine Zehn-Millionen-Schweiz geben könnte. Können Sie das nachvollziehen?
Wenn wir hier gerade über ein afrikanisches Land mit schwacher Wirtschaft und schlechter Infrastruktur reden würden, dann würde ein Bevölkerungswachstum wie das der Schweiz in der Tat besorgniserregend sein. Aber wir reden über die Schweiz, und die befindet sich in einer ganz anderen Kategorie.

Aber der Raum ist beschränkt.
Die allermeisten Schweizer wollen in den Städten leben – genau so wie übrigens die meisten Briten, die meisten Amerikaner, die meisten Europäer. Denn wir mögen andere Menschen eigentlich. Wir sind sogar glücklich, wenn wir uns mit ihnen umgeben. Mit ihrer Musik, ihren Restaurants, ihrer Kunst, neuen Technologien, die sie erfinden. Alle diese Dinge entstehen in Städten, in denen es die meiste Interkulturalität gibt. Ruhe und Frieden auf dem Land sind etwas Tolles. Ich gehe selbst gerne wandern und verbringe Zeit dort, um mal runterzukommen. Aber in den wunderbaren Dörfern entsteht kein Fortschritt, wirtschaftliches Wachstum kommt nicht aus den Bergen, so schön sie in der Schweiz auch sind. Und in den Städten hat es Platz.

Hat es denn Platz für beides: Fortschritt und das wunderschöne Landleben? Das ist für die Schweizer Tourismusbranche ja wichtig.
Sicher ist das wichtig. Daher muss man das unbedingt bewahren. Aber ändert sich nun wirklich etwas fundamental, wenn plötzlich neun, zehn, elf oder sogar zwölf Millionen in der Schweiz leben? Ich glaube nicht. Solche Zahlen – ebenso wie Quoten übrigens – haben keine ökonomische Existenzberechtigung. Sie sind nichts anderes als politische Instrumente. Denn es hängt nicht allein von der Menge an Menschen ab, die ins Land kommen, sondern davon, wie man damit umgeht. Dafür braucht es strenge Regeln: Wie bringt man die Menschen unter? Wo darf man bauen und wo nicht? Wie schützt man am effektivsten die Umwelt? Wenn die Schweiz etwas kann, dann Regeln aufstellen.

Das Bevölkerungswachstum in der Schweiz ist aber überdurchschnittlich, wenn man es mit entwickelten EU-Ländern vergleicht.
Die Schweiz muss ja auch wachsen. Sie hat ein Produktivitätswachstum dringend nötig. Gerade angesichts der Tatsache, dass sie eine enorm starke Währung hat, muss man aufpassen, dass die Wirtschaft nicht völlig aus dem Gleichgewicht gerät. Die Löhne sind jetzt schon sehr hoch, und das sorgt manchmal für einen Wettbewerbsnachteil, weil die Arbeit so teuer wird. Wenn die Löhne nicht ins Unermessliche steigen sollen, dann muss man ausländische Arbeitnehmer akzeptieren. Allerdings müssen das produktive Arbeiter sein.

Sie reden von Produktivitätswachstum, qualifizierten Arbeitern. Nicht alle Einwanderer, die in die Schweiz kommen, sind das. Sollte man da Ihrer Meinung nach also aussieben?
Grundsätzlich finde ich es legitim, bei wirtschaftlichen Migranten restriktiver zu sein. Insgesamt gibt es einige Fälle, in denen es in Ordnung ist, Zuwanderung zu beschränken. Wenn ein Land etwa keine Jobs hat, keine Schulen, kein Geld. Doch wenn man Geld hat, muss man eben Häuser bauen, Schulen bauen. Auch eine Investition in die Ausbildung rechnet sich. Viele Migranten kommen ja auch nicht schon fertig ausgebildet, sondern sind noch jung. Und das ist wichtig. Denn die Schweiz altert und kaum etwas ist gefährlicher für eine Wirtschaft und Gesellschaft als die Überalterung. Die Produktivität sinkt und die Steuern steigen, weil alte Menschen teurer sind und insgesamt weniger Schweizer arbeiten.

 

* Ian Goldin ist Oxford-Professor und ehemaliger Berater von Nelson Mandela. Das ganze Interview lesen Sie in der neuen «Handelszeitung», seit Donnerstag am Kiosk oder mit Abo bequem jede Woche im Briefkasten.

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