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Streitgespräch: «Verträge von Ospel waren schädlich»

Mitinitiant Claudio Kuster (links) und Economiesuisse-Direktor Pascal Gentinetta vor dem Streitgespräch. (Bild: Vasilije Mustur)

Nun diskutieren Economiesuisse-Direktor Pascal Gentinetta und Mitinitiant Claudio Kuster im zweiten Teil des Streitgesprächs über goldene Fallschirme, die Wahl der Unternehmensorgane - und warum Schwe

Von Vasilije Mustur und Jeffrey Vögeli
am 08.02.2013

«Handelszeitung Online»: Herr Gentinetta, Economiesuisse wirft den Initianten vor, den Bürgern mit der «Abzocker-Initiative» in der Vergütungsfrage Sand in die Augen zu streuen. Bei genauerer Betrachtung stellen wir aber fest, dass auch mit dem indirekten Gegenvorschlag ein Fall Brady Dougan oder ein Fall Daniel Vasella in Zukunft nach wie vor möglich wäre. 

Pascal Gentinetta: Ich möchte mich nicht zu Einzelfällen äussern. 

Kuster: Um ein Problem plastisch darzustellen, müssen wir ab und an über Namen sprechen – selbst wenn Sie das nicht gerne tun, Herr Gentinetta. 

Gentinetta: Ich will über die materiellen Unterschiede zwischen Gegenvorschlag und Initiative sprechen. Was in die Debatte teilweise unklar eingebracht wird, ist, dass die Minder-Initiative die Löhne der Manager begrenzen würde. Das ist ein Trugschluss. Wir streiten lediglich darüber, welche Organe bei Schweizer Firmen das Sagen haben. Es geht um die Frage der Rollenverteilung zwischen Generalversammlungen, Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Aktionären. Über Lohnobergrenzen werden wir erst im Herbst mit der 1:12-Initiative abstimmen.

Jetzt haben Sie die Frage elegant umschifft, Herr Gentinetta. Nochmals: Mit dem indirekten Gegenvorschlag sind weitere Lohnexzesse möglich. Können Sie das der Volksseele zumuten?

Gentinetta: Sowohl die «Minder-Initiative» wie auch der Gegenvorschlag wollen das gleiche: den Eigentümer und damit die Aktionärsrechte stärken. Die Diskussion ist ein Methodenstreit, aber der Gegenvorschlag wirkt sinnvoller.

Kuster: Warum erhielt Brady Dougan vor einigen Jahren 71 Millionen Franken? Weil der Vergütungsbericht der Credit Suisse intransparent war. Derzeit ist der Vergütungsbericht eines Grosskonzerns nichts anderes als eine Blackbox. Daniel Vasella wurde nach seinem Rücktritt ein Konkurrenzverbot auferlegt, für welches er entlöhnt wird. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Das gäbe es mit der Abzocker-Initiative nicht mehr – genauso wenig wie Abgangsentschädigungen oder Antrittsgagen. Ausserdem sind im Gegenvorschlag ausschliesslich «Kann-Formulierungen» und keine «Muss-Formulierungen» zu finden.

Nichtsdestotrotz ist es irritierend, dass Sie, Herr Kuster, die zweistelligen Millionengehälter der Topmanager anprangern, diese aber im Initiativtext nicht verbieten. 

Kuster: Wird sind keine Jungsozialisten. Wir wollen, dass der Eigentümer über diese Frage abstimmen muss – allerdings bindend. 

Gentinetta: Ich möchte eines richtigstellen: Abgangsentschädigungen sind grundsätzlich im Gegenvorschlag verboten.

Kuster: Naja...

Gentinetta: Lassen Sie mich ausreden, Herr Kuster. Der Gegenvorschlag lässt nur sinnvolle Ausnahmen zu: Abgangsentschädigungen müssen im Interesse der Firma sein und die Aktionäre müssen sie mit einer Zweidrittels-Mehrheit absegnen. Hierzu ein Beispiel: Ein Kadermann und sein Arbeitgeber sind sich über die Trennungsmodalitäten nicht einig. Um einen kostspieligen Prozess zu vermeiden, wäre in einem solchen Fall eine gezielte Abgangsentschädigung im Interesse des Unternehmens zulässig. Es geht um die Flexibilität des Unternehmens. Diese wird mit Annahme der «Minder-Initiative» verunmöglicht. 

Macht sich ein Unternehmen mit bezahlten Konkurrenzverboten oder Abgangsentschädigungen nicht erpressbar?

Gentinetta: Wenn es für ein Unternehmen absolut zentral ist, zusätzliche Wettbewerbsnachteile zu vermeiden, sind bescheidene Konkurrenzverbote das «mindere» Übel.

Kuster: Diese Argumentation ist absurd. Was ist mit dem Instrument der Lohnfortzahlungen, welche nicht verboten sind? Verwaltungsräte oder Geschäftsleitungsmitglieder werden meist mit mehrjährigen Verträgen ausgestatten. Bei einer Trennung liegt für den abtretenden Manager also immer noch ein Jahressalär drin. Zur Erinnerung: In einem Jahr tragen hochrangige Kadermitarbeiter in der Regel einen Millionenbetrag nach Hause. Wenn das als «Abgangsentschädigung» nicht ausreicht, verstehe ich die Welt nicht mehr.

Bezeichnen Sie Lohnfortzahlungen und langjährige Arbeitsverträge also als fair?

Kuster: Die Arbeitsverträge sind zu lange – nein. Es kann nicht sein, dass Herr Vasella einen Zehnjahresvertrag bei Novartis unterschreiben darf. Wenn der Abstimmungskampf vorbei ist, müssen wir über die Dauer von Arbeitsverträgen sprechen.

Gentinetta: Die «Minder-Initiative» trifft nicht nur einzelne Manager. Sie trifft sämtliche 300 börsenkotierten Unternehmen. Ich kann nachvollziehen, dass sie sich auf einzelne «Abzocker» einschiessen möchten. Über das Ziel hinausschiessen, sollten wir dennoch nicht. Beim Thema Flexibilität möchte ich noch ein weiteres Beispiel in die Diskussion einflechten: Es werden sich kaum talentierte Topkader rekrutieren lassen, indem man ihnen einen Arbeitsvertrag zur Unterschrift vorlegt und ihnen im gleichen Atemzug sagt: Übrigens, der Vertrag tritt erst wirklich in Kraft, wenn ihn die Generalversammlung sechs Monate später abgesegnet hat. Wir können börsenkotierte Unternehmen kritisieren. Die Realität ist jedoch, dass 350'000 Menschen für diese Firmen arbeiten.

Kuster: Richtig - und für ihren Lohn Steuern bezahlen. 

Gentinetta: Wenn sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verschlechtern, könnten Firmen dem Standort Schweiz den Rücken kehren. Mit der Annahme der «Minder-Initiative» wären damit Arbeitsplätze in Gefahr. 

Herr Kuster, weshalb sind Ihnen und Herr Minder die jährliche Wahl der Verwaltungsräte und Geschäftsleitungsmitglieder so wichtig?

Kuster: Um Abgangsentschädigungen durch die Hintertüre zu vermeiden. Was geschieht, wenn ein Verwaltungsrat erst alle drei oder fünf Jahre wiedergewählt wird? Bei einem vorzeitigen Abgang erhält er eine Abgangsentschädigung von bis zu fünf Jahressalären. Aktionäre müssen die Geschäftsleitung und Verwaltungsräte zwingend jedes Jahr wiederwählen, um das Vertrauen in unsere Führungskräfte wiederherzustellen. 

Gentinetta: Wenn das Aktionariat zersplittert ist und sich die Firma mitten in einem Turnaround befindet, kann die zwingende jährliche Wiederwahl kontraproduktiv für das Unternehmen sein, weil sie zum Beispiel wegen dem Druck eines Hedge Fonds kurzfristige Ergebnisorientierung fördern kann.

Ein weiterer Zankapfel im Abstimmungskampf stelle die Strafrechtsbestimmung dar. Diese sieht bei widerrechtlichen Handlungen eine Gefängnisstrafe von bis zu drei Jahren oder eine Busse in Höhe von bis zu sechs Jahresgehältern vor. Was stört Sie daran, Herr Gentinetta?

Gentinetta: Der vorgesehene Stimmenzwang im Interesse der Versicherten der Pensionskassen in Kombination mit der Kriminalisierung würde sich zu Ungunsten der Schweizer Volkswirtschaft auswirken. Pensionskassen würden die Gelder nicht mehr in Schweizer börsenkotierte Unternehmen investieren wollen.

Kuster: Wie bitte?

Gentinetta: Ja!

Kuster: Die Pensionskassenreglemente sehen vor, dass die Gelder in der Schweiz angelegt werden müssen.

Gentinetta: Sie können sicher sein, dass Pensionskassen nach Ausweichanlagen suchen werden. 

Kuster: Sie wissen genau, dass die Strafrechtsbestimmung nur für Abzocker gilt. 

Gentinetta: Nein! Der Text der «Minder-Initiative» sieht vor, dass wer gegen eine Ihrer 24 Bestimmungen verstösst, strafrechtlich belangt wird. 

Kuster: Sicher nicht die Sekretärin!

Herr Kuster, Können Sie die Konfusion auflösen?

Kuster: Natürlich! Wir müssen einfach logisch denken – dann kommen wir auf die Lösung. Wer setzt die Initiative um? Das bürgerliche Parlament – ihre Hausmacht, Herr Gentinetta. Der Geltungsbereich dieser Strafbestimmung ist die Geschäftsleitung und der Verwaltungsrat. Nicht die Aktionäre oder die Sekretärin, welche die Überweisung tätigt.

Gentinetta: Würden Sie den Pensionskassenverwalter kriminalisieren?

Kuster: Nein!

Gentinetta: Weshalb nicht?

Kuster: Es geht um die Intention. Was stört uns? Die Exzesse und diese wollen wir bestrafen. Wenn ein Geschäftsleitungsmitglied am Unternehmen vorbei abkassiert, wird er belangt.

Sie skizzieren gerade den Straftatbestand Betrug. Dieser wird ja bereits heute von den Behörden geahndet.

Kuster: Jedermann erkennt anhand der bisherigen Groundings, was das heutige Strafrecht auf Stufe Topmanagement taugt. Und sonst gilt eben die doppelte Strafbarkeit.  

Ist die im Initiativtext vorgesehene Strafnorm überhaupt notwendig, zumal Herr Ospel und Herr Wuffli im Falle der UBS ihre Verantwortung erkannt haben und auf einen Teil ihrer Vergütungen verzichtet haben?

Kuster: Diese Herren haben auf etwas verzichtet, das ihnen gar nie zustand. Inzwischen hat die ganze Schweiz erkannt, dass die Arbeitsverträge von Peter Wuffli und Marcel Ospel schädlich für unser Land waren.

Gentinetta: Immerhin sieht der indirekte Gegenvorschlag im Gegensatz zur «Minder-Initiative» bei ungerechtfertigt bezogenen Leistungen die Rückforderungsklage vor.

Wird der Passus der Rückforderungsklage effektiv sein? Schliesslich leidet die Rückforderungsklage an derselben Krankheit, wie die Verantwortlichkeitsklage. Die Aktionäre können sich solche juristischen Schritte in der Regel nicht leisten

Gentinetta: Wir vergleichen die «Minder-Initiative» mit dem indirekten Gegenvorschlag. Tatsache ist, dass der Gegenvorschlag die Möglichkeit der Rückforderungsklage vorsieht, die Minder-Initiative nicht. Dass Pensionskassenverwalter bei Annahme der «Minder-Initiative» mit einem Fuss im Gefängnis stünden, können wir hingegen nicht hinnehmen.

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