Ignazio Cassis: «China ist ein feiner Beobachter der Schweiz»

Herr Bundesrat, ist China eine Diktatur? Ich würde China nicht als Diktatur bezeichnen, weder rechtlich noch politisch. Es ist de facto ein Einparteienstaat, der mit autoritärem Zug geführt wird. Verübt China an den Uiguren Völkermord? Was an Fakten heute auf dem Tisch liegt, zeigt, dass China Menschenrechtsverletzungen an den Uiguren begeht. Völkermord dagegen ist ein Rechtsbegriff, den internationale Gerichte zu entscheiden haben. Länder wie Grossbritannien boykottieren Warenimporte aus der Uiguren-Provinz Xinjiang. Was tut die Schweiz? Im Rahmen unseres Freihandelsabkommens mit China können wir keinen selektiven Eingriff vornehmen. Der Bundesrat erachtet es als die effektivste Massnahme, einen Dialog mit den Importeuren in den betroffenen Sektoren zu führen, um sie über mögliche Risiken aufzuklären. Ich habe von Schweizer Firmen gehört, die nicht mehr mit Xinjiang handeln. Ignazio Cassis Funktion: Aussenminister Alter: 59 Familie: verheiratet Ausbildung: Humanmedizin an der Uni Zürich, Master in Public Health an der Uni Genf, Facharzt FMH für Innere Medizin sowie in Gesundheitsprävention. Karriere: 1988 bis 1996: Assistenzarzt 1996 bis 2008: Kantonsarzt TI 2001 bis 2017: Dozent an vier Universitäten 2008 bis 2012: Vizepräsident der Ärztevereinigung FMH 2007 bis 2017: FDP-Nationalrat 2015 bis 2018: FDP-Fraktionschef Seit 1.11.2017: Bundesrat und Vorsteher des Departements für auswärtige Angelegenheiten (EDA). China hat den Menschenrechtsdialog mit der Schweiz 2019 sistiert. Mein Ziel ist es, dass wir den Dialog in diesem Jahr wieder aufnehmen können. Ich habe das Anliegen meinem Amtskollegen Wang Yi telefonisch mitgeteilt. Werden Sie Wang Yi in diesem Jahr treffen? Wir haben mit China seit fünf Jahren einen jährlichen politisch-strategischen Dialog. Einen solchen Dialog haben wir nur mit China. Wegen der Pandemie fiel das persönliche Treffen 2020 leider aus. Aber dieses Jahr werde ich wieder nach China reisen, sollte es die Situation zulassen. Schweizer Unternehmen sind unzufrieden mit dem Freihandelsabkommen mit China. Manche Firmen warten ewig auf Exportbewilligungen. Wir kennen das Problem. Wir fordern von China eine speditive Behandlung unserer Gesuche. Trotzdem darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: Die Schweiz wurde von China bisher überdurchschnittlich gut behandelt. Dennoch moniert zum Beispiel die Nahrungsmittelindustrie mit Nestlé oder Hochdorf die bürokratischen Mühlen mit China. Daran arbeiten wir: Gefragt sind Geschwindigkeit, der Abbau von Handelshemmnissen und freier Marktzugang. Alle drei Punkte werden wir in China adressieren. In seiner China-Strategie will der Bundesrat einen departementsübergreifenden Koordinationsausschuss schaffen. Hat man den Überblick verloren? Man hat tatsächlich nicht ganz den Überblick in der Bundesverwaltung – die Beziehungen sind vielfältig. Und man hat den Überblick noch weniger über die ganze Schweiz. Deshalb haben wir nun ein Forum geschaffen, um die vielen bestehenden Kontakte mit China zu koordinieren und einen kohärenten Orientierungsrahmen zu bilden. Der Bund mit seinen Departementen muss homogen handeln. Es darf keine unterschiedlichen Erwartungen und Gewichtungen mehr geben. Was sind die Gründe für den Wildwuchs? Im Gegensatz zu China sind wir ein stark dezentral organisiertes Land. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass viele Schweizer Städte eigenständig eng mit China zusammenarbeiten. Man könnte fast von einer Städte-Diplomatie sprechen mit der Volksrepublik. Ist die verstärkte Koordination des Bundes nicht eine Reaktion darauf, dass China in der Schweiz strategisch vorgeht? Ja, das ist so. Der Staat ist dort eine einzige Organisation und deshalb straff organisiert. Die Beziehungen sind in den letzten zwanzig Jahren derart reich geworden, dass es wichtig geworden ist, einen Überblick zu schaffen. Ein Feld ist die Bildungs- und Forschungszusammenarbeit. Swissuniversities ist daran, Richtlinien zu schaffen, worauf man als Bildungsinstitution achtsam sein muss, wenn man mit China zu tun hat. Die Zusammenarbeit ist in diesem Bereich von grossem Interesse für beide Seiten. Aber auch hier gibt es Werteunterschiede. Chinesische Banken dürfen sich in der Schweiz frei niederlassen. Das Gegenrecht in der Volksrepublik fehlt. Die Öffnung des chinesischen Finanzsektors schreitet voran. Aber nicht so rasch, wie wir es gerne hätten. Immerhin ist es jetzt für Schweizer Banken möglich, eine Mehrheitsbeteiligung in China zu halten. Uns scheint, die fehlende Reziprozität sei ein Wettbewerbsvorteil für China gegenüber Schweizer Firmen, den das Land nicht so schnell aus der Hand geben wird? Theoretisch schon. Aber faktisch investiert die Schweizer Wirtschaft deutlich mehr in China als chinesische Firmen hierzulande. Müsste die Schweiz nicht auch eine harte Haltung haben und zum Beispiel auf Joint Ventures für chinesische Firmen in der Schweiz pochen? Mit einem solchen Vorgehen würden wir uns selbst schaden. Bei einer Modernisierung des bestehenden Freihandelsabkommens sind Verbesserung des Marktzuganges anzusprechen. China ist grundsätzlich offen, die Diskussion darüber aufzunehmen. China muss gar nicht in der Schweiz investieren. Es kann einfach das Know-how hierzulande abschöpfen. Die Interessen sind da, eindeutig. Deshalb setzt China ja stark auf Partnerschaften mit Fachhochschulen und Universitäten hierzulande. Wir müssen deshalb ein besonderes Augenmerk darauf legen, dass die engen Beziehungen auf einem gegenseitigen Geben und Nehmen basieren. China-Töchter von Schweizer Firmen werden unterwandert mit Mitgliedern der Kommunistischen Partei. Die KP ist die führende Kraft in China. Dort laufen alle Fäden zusammen. Deshalb muss einen das nicht erstaunen. Wir müssen bei jedem Entscheid bewerten, ob wir mit diesem Setup einverstanden sind oder ob die Risiken zu hoch sind. Niemand ist gezwungen, mit China Geschäfte zu machen. Aber war der Westen mit seinem «Wandel durch Handel»-Credo nicht naiv? China hat sich mitnichten demokratisiert in den letzten zwanzig Jahren. Wir können aus der heutigen Perspektive nicht abschätzen, ob der Westen sich naiv verhalten hat. Dafür sind wir noch mitten in einer gewaltigen Transformation. Die Volksrepublik hat beispielsweise Fortschritte in der Armutsbekämpfung gemacht. Aber es ist auch klar, dass der Wandel hin zu einer demokratischen Gesellschaft nicht erreicht ist. Im Rahmen von «China 2025» kauft das Land strategische Infrastruktur im Ausland. Beispielsweise den Saatguthersteller Syngenta aus Basel. Eine grosse Zahl an kritischen Infrastrukturen in der Schweiz liegt in den Händen der Kantone. Und die öffentliche Hand verkauft ihre Infrastruktur grundsätzlich nicht. Gleichzeitig würde ich meinen, dass heute das Bewusstsein für grosse Verkäufe wie jener von Syngenta geschärft ist. Der Bundesrat muss einen Gesetzesentwurf in Sachen Investitionsschutz für die zweite Jahreshälfte vorlegen. Droht eine Industriepolitik? Wir müssen eine Balance, den richtigen Mix finden zwischen dem Schutz kritischer Infrastrukturen und unserer Maxime einer offenen und liberalen Schweiz, auf der sich unser Wohlstand gründet. Wirtschaftsspionage durch China in der Schweiz: Ist das ein Problem? Wir haben nachrichtendienstliche Tätigkeiten in der Schweiz. Nicht nur von China, aber auch. Europa Forum Luzern Das Europa Forum Luzern beschäftigt sich 2021 mit dem Thema «Schweiz und Europa im Banne Chinas». Höhepunkt ist das EFL-Jahrestreffen am 24./25. November im KKL Luzern. Weitere Infos. Huawei beispielsweise betreibt das Mobilfunknetz von UPC Sunrise. Wie sehen Sie die Anwendung chinesischer Technologie in kritischen Schweizer Infrastrukturen? Diese Einzelfrage hat der Bundesrat noch nicht beantwortet. Die Netzbetreiber sind für die Sicherheit ihrer Netze verantwortlich, unabhängig von der Herkunft ihrer Technologie. Zuletzt befasste ich mich persönlich damit, als 2019 der frühere US-Aussenminister Mike Pompeo zu Besuch kam. Er verwendete fast einen Drittel der Zeit darauf, uns vor einer allfälligen Unterwanderung unserer Infrastruktur durch chinesische Technologie zu warnen. Er war sehr direkt, und er machte dies nicht nur in der Schweiz, sondern in ganz Europa. Und was antworteten Sie ihm? Ich antwortete diplomatisch. Die Haltung des Bundesrates ist: Hüten wir uns vor einem Pauschalurteil. Wir müssen jeden Fall einzeln und differenziert beurteilen. Gleichzeitig gibt es ein Monitoring zum Einsatz aller Soft- und Hardware, welche in den Schweizer Mobilfunknetzwerken eingesetzt wird, egal welcher Herkunft. Dies gilt auch für Huawei. Die Sicherheit und der Schutz der digitalen Netze sind für die Schweiz und ihre internationale Stellung von grösster Bedeutung. Schweizer Firmen, etwa Swisscom oder die Flughäfen Zürich und Genf, dürfen also über den Einsatz von China-IT entscheiden? Huawei ist hierzulande nicht verboten. Es gibt Schweizer Unternehmen, die chinesische Spitzentechnologie anwenden. Ich wünsche mir, dass die derzeitige Debatte bei den Firmenchefs ankommt und den Sinn für Risiken einer Beschaffung solcher Technologie ins Bewusstsein rückt. Wie gesagt, der Bund verlangt bereits heute, dass die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen eingehalten werden. Wer betreibt das Monitoring? Das Bundesamt für Kommunikation zusammen mit dem Seco. Der Nachrichtendienst ist nicht dabei? Nur auf Anfrage in Einzelfällen. Ein letzter Pain Point im Schweiz-China-Verhältnis: Die Schweizer Finanzierung des chinesischen Belt-and-Road-Projekts. Die Banken sagen, es laufe nichts Bedeutendes. Dabei hatte der Bundesrat vor zwei Jahren mit etlichem Tamtam eine Absichtserklärung, ein Memorandum of Understanding (MoU), mit China darüber abgeschlossen. Was läuft? China schätzte diese Verständigungsvereinbarung. Schweizer Banken erhielten im Gegenzug privilegierte Kontakte nach China. Was man wissen muss: China ist ein feiner Beobachter der Schweiz. Die Regierung gewährt unseren Firmen dosiert Vorteile, wenn sie sehen, dass wir ihnen entgegenkommen. Der Bundesrat hat aber immer auch deutlich gesagt, dass internationale Standards in Bezug auf Umwelt, Arbeitsbedingungen und Menschenrechte eingehalten werden müssen. Das heisst, dieses Interview wird in Peking gelesen werden? (lacht) Davon ist auszugehen. Mein Punkt ist: Wir sollten aufhören, die Bedeutung des Verhältnisses mit China kleinzureden. China ist sehr informiert. Es kennt unser Land und unsere politischen und wirtschaftlichen Gepflogenheiten viel besser und genauer, als wir China kennen. Letzteres müssen wir ändern: Wir müssen zu feinen Beobachtern Chinas werden. Die neue Strategie ist der Start dazu. Wir müssen China besser verstehen? Genau. Das müssen wir. China überwacht seine Bürger digital auf Schritt und Tritt. Diese Tatsache dürfte Ihnen nicht gefallen: Sie lobbyieren mit Ihrer Initiative «Digitale Gouvernanz in der Aussenpolitik» für die Freiheit von Bürgern weltweit. Diese Initiative ist mir eine Herzensangelegenheit. Es geht um Freiheit und Sicherheit auch in der digitalen Welt. Bis heute ist eine grosse Frage unbeantwortet: Wie setzen wir das Völkerrecht im digitalen Raum um – und besteht hier Regulierungsbedarf? Der Bundesrat kämpft dafür, dass Genf zum Hub für die digitale Gouvernanz wird. Wir stehen hier noch am Anfang. Vielleicht fehlt es noch am richtigen Namen. Wie wäre es mit «Initiative für Digitale Menschenrechte»? Die Agentur könnte «Digitaler Menschenrechtsrat» heissen. Möglicherweise. Aber es geht um mehr als Individualrechte. Es geht auch um Regeln zur Verhinderung und Beilegung von Cyberkriegen zwischen Staaten. Mit einer solchen Konvention sollten Staaten verpflichtet werden, Cyberattacken Privater von ihrem Territorium aus ins Ausland zu bekämpfen. Wir sprechen gerne vom «digitalen Völkerrecht». China, Russland und die USA zusammen mit Europa driften auseinander. Es gibt nicht mehr eine Werteordnung, sondern zwei oder mehrere Weltordnungen. Wie gross ist die Gefahr, dass die Blöcke ein digitales Völkerrecht blockieren? Diese Gefahr ist real. Mit der neuen China-Strategie wollen wir darauf hinarbeiten, dass China unser Normensystem akzeptiert, bilateral und multilateral. China wäre heute gross genug und mächtig, um eine Art «Anti-UNO» zu gründen. Noch hat es den Weg, der auch der unsrige ist, eingeschlagen: sich an der UNO zu beteiligen und die Dinge dort in ihrem Sinn zu beeinflussen. Der Rückzug der USA unter Donald Trump hat China dabei geholfen, die leer gewordenen Posten mit eigenen Funktionären zu füllen. China geht sehr strategisch vor. China bekämpft unsere Normenvorstellung? In gewissen Themen ist dies so. Wir ermuntern China, sich an unserer Normenwelt zu beteiligen. Auch die EU hat manchmal andere Vorstellungen als wir. Stichwort Rahmenabkommen (Insta). Sie besteht auf dem bisherigen Entwurf. Wann kommen Sie mit dem Resultat der laufenden Verhandlungen? Technische Verhandlungen laufen noch. Wir klären nun die Differenzen und suchen nach Wegen, um das Delta zu füllen. Danach werden beide Seiten eine politische Einschätzung machen. Wann das sein wird, ist noch nicht festgelegt, trotz den vielen medialen Spekulationen. Zwei Organisationen lobbyieren heftig dagegen, Autonomiesuisse und Kompass/Europa. Hilft dies Ihnen in den Verhandlungen? Innenpolitisch Nein. Aber aussenpolitisch schafften die Gegner des Insta sicher einen gewissen Druck und machen auf die Notwendigkeit eines für die Schweiz ausgewogenen Resultates aufmerksam. Der Druck hilft also … Sie machen diesen Druck natürlich nicht, um uns zu helfen. Die öffentliche Diskussion zeigt aber, dass das Abkommen in seiner aktuellen Version umstritten ist. Die Kritiker operieren zum Teil mit falschen Fakten. Haben Sie solche gehört? Ja, zum Teil zirkulieren Fantasievorstellungen. Ein Beispiel ist die Behauptung, dass nach der Unterzeichnung eines Rahmenabkommens Kantonalbanken mit Staatsgarantien nicht mehr erlaubt wären. Das ist kein Thema. Kompass/Europa behauptet, dass kantonalen Steuerprivilegien mit einem Rahmenabkommen hinfällig wären. Gibt es einen solchen Zusammenhang? Die Schweiz hat erst vor zwei Jahren mit der Unternehmenssteuerreform die Schweizer Besteuerungsregeln an die der EU angeglichen. Bei den fünf Abkommen, die dem Rahmenabkommen unterstellt wären, gibt es keinen Zusammenhang mit Steuerfragen. Die Gretchenfrage ist, ob ein Nicht-Abkommen der Schweiz wirtschaftlich schaden wird. Verlieren wir Wohlstand, wenn die bilateralen Verträge auslaufen? Kein Rahmenabkommen bedeutet nicht einen «Schweizer Brexit». Unsere bilateralen Verträge sind völkerrechtlich verankert und haben kein Verfallsdatum. Ob der Status quo mit der Zeit zu einem Rückgang der Wirtschaft und des Wohlstandes führt, ist eine legitime Frage, die keine eindeutige Antwort hat. Deshalb will der Bundesrat geregelte und freundschaftliche Beziehungen mit der EU und ihren Mitgliedern. Der Rückgang ist das eine, die Repression durch die EU das andere. Diese ist bereits Realität. Die EU sanktioniert uns mit der Nichtanerkennung der Schweizer Börse. Sie droht mit einem Nichtabschluss zu Forschungsabkommen Horizon. Und sie sabotiert den Abschluss zum Abkommen über die Anerkennung der Schweizer Medizinaltechnik. Der Bundesrat interpretiert dies als Druckpolitik für das Rahmenabkommen. Eine Eskalation dieser Repressalien darf aber weder im Interesse der Schweiz noch der EU sein. Bei uns leben immerhin 1,5 Millionen EU-Bürger. Zu uns pendeln täglich 340’000 Grenzgänger. Bei uns verdienen jährlich 120’000 entsandte EU-Arbeiter ihr Geld. Die Nachbarländer hätten auch keine Freude, wenn wir diese Leute piesacken würden. Aber wir wollen jetzt vorwärtsmachen. Wir sind nicht nur coronamüde, sondern auch rahmenabkommenmüde. Schön gesagt. Wir müssen jetzt zu einem Abschluss kommen. Es braucht in Brüssel einen wichtigen Schritt, sonst kommen wir nicht weiter. Ein Nichtabschluss wäre aber wie gesagt kein Schwexit. Sie sagen, ein Scheitern wäre «no drama». Ein Scheitern wäre sicher schade, aber kein Drama. Das habe ich schon immer gesagt: Nur wer das Scheitern in Kauf nimmt, kann gut verhandeln. Letzte Frage: Mit den Covid-19-Massnahmen werden im Schengen-Raum die Grenzen wieder hochgezogen. Die Bürger können nicht mehr frei reisen. Eine Gefahr für Europa? Ich glaube nicht. Sobald alle geimpft sind, werden die Einschränkungen hoffentlich wieder fallen. Man hörte, Sie hätten sich – als früherer Kantonsarzt – bei Covid-19-Massnahmen immer auf die Seite von Alain Berset geschlagen. Haben Sie je einen Mitbericht gegen Bersets Covid-19-Massnahmen eingereicht? (lacht) Auch ich habe Mitberichte eingereicht. Aber wir haben seit Beginn nie im Bundesrat abstimmen müssen. Wir sind am Schluss der Diskussionen immer zu einem Resultat gekommen, und das war mehr oder weniger der Mittelweg. Sind Sie geimpft und falls ja, seit wann und mit welchem Impfstoff? Ja, mit Pfizer, seit Januar und zweimal. Also hätten wir das Gespräch ohne Maske führen können? (lacht) Ich habe es jetzt gemacht.