Heute geht es der Schweiz konjunkturell noch immer sehr gut. Verstecken sich darunter hartnäckige Strukturprobleme, wie einige behaupten?

Bernd Schips: Vor wenigen Jahren hat man die strukturellen Probleme einseitig überzeichnet. Das war genauso falsch, wie wenn man heute aufgrund der guten Konjunktur glaubt, wir hätten alle Probleme gelöst. Es spielt immer beides eine Rolle, die von der Nachfrage getriebene Konjunktur und strukturelle Faktoren.

Wo sehen Sie das grösste strukturelle Problem der Schweiz?

Schips: Beim demografischen Wandel. Die Arbeitskräfte rekrutieren sich aus 20- bis 65-Jährigen. Diese Altersstufen werden abnehmen. Die Frage ist, ob man den Rückgang des Faktors Arbeit durch höhere Produktionsfortschritte kompensieren kann. Hier beginnt das eigentliche Problem: Die Innovationsbereitschaft nimmt mit dem Alter ab. Innovationen sind die Voraussetzung für Produktivitätsfortschritte. Eine ältere Bevölkerung ist risikoscheuer. Man bleibt auf dem Erreichten sitzen. Die aufkommende Skepsis gegenüber dem Fortschritt und gegenüber neuen Technologien ist wahrnehmbar. Das sehen Sie etwa bei den gentechnisch veränderten Landwirtschaftsprodukten.

Eine Lösung wird darin gesehen, dass die Leute länger arbeiten. Was meinen Sie?

Schips: Man diskutiert zumeist eine Anhebung des gesetzlichen Rentenalters. Hier braucht man nichts zu ändern. Doch man sollte alles tun, um ein Weiterarbeiten nach Erreichen des gesetzlichen Rentenalters nicht weiter zu bestrafen. Jetzt kann man zum Beispiel die AHV durch das Weiterarbeiten nicht erhöhen, aber Beiträge muss man dennoch bezahlen. So lohnt sich das finanziell vielfach gar nicht. Dabei kann man auf das Potenzial älterer Arbeitnehmer nicht verzichten. Die Politik ist aufgerufen, diese regulatorischen Hemmnisse zu beseitigen. Auch in der Gesellschaft muss ein Denkprozess einsetzen.

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Die Zuwanderung ist hier auch hilfreich.

Schips: Die Personenfreizügigkeit ist ebenfalls sehr wichtig. Vor allem dank den bilateralen Abkommen sind qualifizierte Beschäftigte aus der EU zugewandert.

Wie sieht es mit der Stärke der Binnenwirtschaft aus?

Schips: Hier besteht tatsächlich das Problem, dass noch immer einige Sektoren, allen voran die Landwirtschaft, von den Weltmärkten abgeschottet sind.

Die Schweizer Bauern wehren sich heftig gegen eine Marktöffnung.

Schips: Zu ihrem eigenen Nachteil, denn langfristig werden dadurch die Anpassungsprobleme grösser. Das sehen Sie auch jetzt bei den WTO-Verhandlungen. Die lange Zeit, als man Anpassungen noch hätte vornehmen können, hat man nicht genutzt. Zudem verbauen wir den Ländern den Marktzutritt, deren komparativer Vorteil bei der Landwirtschaft liegt. Als Antwort verwehren diese uns den Zugang auf Absatzmärkte, die für uns wichtig wären und wo wir komparative Vorteile haben.

Was ist mit den viel beschworenen Kartellen?

Schips: Schon früher konnte mir niemand sagen, wo diese Kartelle sind. Es gibt ja praktisch keine. Aber es gibt Marktbeschränkungen, die meist mit Zulassungsbeschränkungen zusammenhängen. In vielen Bereichen könnte man diese Barrieren einfach fallen lassen.

Sie denken an das Cassis-de-Dijon-Prin-zip, nach dem in der EU zugelassene Produkte ohne weiteres importiert werden könnten?

Schips: Genau, dieses finde ich sehr gut. Im Gegensatz zu vielen Kollegen bin ich allerdings skeptisch bei Parallelimporten in Bereichen, wo regulierte Preise vorherrschen, etwa bei den Medikamenten. Es spricht sehr viel dafür, dass jener Markt reguliert wird. Doch dann muss man auch die Konsequenzen der Regulierung tragen.

Was würden geöffnete Märkte bewirken?

Schips: Wunder sollte man keine erwarten. Die Hoffnungen, dass die deutschen Discounter Aldi und Lidl die Schweizer Preise radikal zum Sinken bringen würden, wurden zum Beispiel enttäuscht. Doch allein als diese Discounter sich angekündigt haben, hat dies bei anderen Anbietern zu deutlichen Preisbewegungen geführt.

Auch bei vollkommen offenen Märkten hätten wir wohl höhere Preise als im Ausland.

Schips: Genau. Konstanzer Preise und Zürcher Löhne, das geht nicht. Man kann nicht gleichzeitig schweizerische Löhne durchsetzen und die Preise von Tieflohnländern fordern.

Zuweilen wird auch die mangelhafte Privatisierung von Unternehmen im Staatsbesitz als Schwäche der Schweiz genannt.

Schips: Generelle Lösungen gibt es auch hier nicht. Sie sehen schon bei der Swisscom, wie schwierig es ist, bei Netzindustrien wirklich auch Wettbewerb hinzukriegen. Es gibt verschiedene Ideen. Etwa nationale Netzgesellschaften, wo nur die Dienstleistungen im privaten Wettbewerb stehen sollen. Hier ist man noch am Experimentieren. Auch bei der Bahn ist die Trennung des Schienennetzes vom Betrieb der Bahnen eine Idee. Man muss sehr genau hinsehen, welche Lösung genau wo Sinn macht. Die Südostbahn ist ein Schweizer Beispiel für ein erfolgreiches privates Bahnunternehmen.

Wie sehen Sie das bei der Post?

Schips: Bei der Post haben wir den Leistungsauftrag. Wir hatten hier im Quartier eine Poststelle, die praktisch immer leer war. Doch als diese geschlossen wurde, da gab es einen Aufstand. Das zeigt, wie schwer es ist, einen Leistungsauftrag zu definieren. Die Liberalisierung in kleinen Schritten funktioniert allerdings einigermassen. Das Monopol bei der Briefpost beschränkt sich auf immer weniger Gramm Briefgewicht.

Sie setzen auf die kleinen, pragmatischen Schritte.

Schips: Das ist der richtige Weg. Wenn etwas eindeutig klar wäre, hätte man es schon realisiert. Man ist auch schon vorgeprescht und musste wieder zurückbuchstabieren. In vielen Bereichen muss man tatsächlich etwas experimentieren.

Sie würden also sagen, die Schweiz sei auch strukturell gut unterwegs.

Schips: So ist es. Sie muss natürlich immer auch wieder über die Bücher gehen. Man muss zum Beispiel bei jeder Staatsaufgabe immer wieder fragen, ob dies nur der Staat erledigen kann.

Macht man das genug?

Schips: Nein. Hier macht man zu wenig und wenn, dann immer nur unter Druck. Selbst wenn etwas eine Staatsaufgabe ist, bleibt die Frage, ob sie effizient genug erledigt wird.

Auch die Globalisierung bleibt ein wichtiges Thema für die Schweiz. Die Leute sorgen sich, dass wegen der billigeren Arbeitskosten in aufstrebenden Ländern die Arbeit ausgelagert wird.

Schips: Die qualifizierten Arbeitskräfte werden auch in den aufstrebenden Volkswirtschaften zunehmend knapp und damit auch teurer. Allerdings gibt es dort noch einen reichlichen Überschuss an gering qualifizierten Arbeitskräften, die zu tiefen Löhnen arbeiten.

Geringqualifizierte bleiben gefährdet?

Schips: Ja. Dem kann man am besten begegnen, wenn man die Leute hier gut ausbildet. Wir können es uns daher nicht mehr leisten, einen Teil der Schulabgänger ohne Berufslehre zu belassen. Dieser Prozentsatz liegt noch immer bei beträchtlichen 8 bis 10%. Es ist auch wichtig, die berufliche Weiterqualifikation zu fördern. Jetzt hört diese meist im Alter von 45 Jahren auf.

Viele Unternehmen verlagern ihre Produktion auch wieder zurück in die Schweiz.

Schips: Immer mehr wird auch zwischen Preis und Leistung abgewogen. Es gibt viele Unternehmen, die ihre Produktion in China wieder aufgeben und zurückkommen. Dabei spielen auch qualitative Anforderungen eine Rolle. Wenn sie ein hochpreisiges Produkt mit grossem Renommee verkaufen wollen, passt ein «Made in China» nicht besonders gut dazu.

Aber wo Massenware hergestellt wird, bleibt die Gefahr der Auslagerung.

Schips: Ja. Keine Gefahr gibt es allerdings bei allen arbeitsaufwendigen Dienstleistungen, wie sie in der Pflege oder im Spital angeboten werden. Bei Berufen wie Bäcker und Metzger besteht ein starkes Ausbildungspotenzial. Selbst jemand, der spät in die Schweiz gekommen ist, keine Ausbildung hat und kaum Deutsch spricht, kann ein guter Bäcker werden.

Als Bedrohung werden hierzuland auch die Staatsfonds aufstrebender Länder wahrgenommen.

Schips: Nicht nur die Staatsfonds, auch Unternehmer aus diesen Ländern investieren jetzt bei uns. Das ist noch gewöhnungsbedürftig. Als normal galt bisher, dass die reichen Länder dort investieren und Märkte erschliessen. Jetzt kehrt sich das um. Es wäre total verkehrt, diese Entwicklung zu behindern, erst recht für die Schweiz, die seit 1980 ununterbrochen Kapital netto exportiert und davon profitiert hat. Die Nagelprobe kommt dann, wenn eine Nestlé oder eine UBS übernommen würden.

Die Schweiz ist doch gegenüber den internationalen Kapitalflüssen deutlich offener als etwa die USA oder die EU. Man begrüsst den Herrn Saviris in Andermatt noch so gerne.

Schips: Ja man ist hier offener. Aber die Nagelprobe kommt dann, wenn eine Nestle oder eine UBS übernommen würde.

Eine weit verbreitete Sorge ist auch, dass die aufstrebenden Länder uns bloss kopieren.
Schips: Mit dem zunehmenden Wachstum wird das geistige Eigentum etwa auch für die Chinesen zu einem wichtigen Anliegen, da sie eigene Produkte entwickeln und weltweit vertreiben wollen. Und schliesslich darf man nicht vergessen, dass der Patentschutz auch in den entwickelten Ländern erst mit steigendem Wohlstand eingeführt wurde. In der Schweiz waren dazu mehrere Abstimmungen notwendig. Die grossen Bewahrer des geistigen Eigentums von heute - wie z.B. die USA - haben in ihrer Entwicklungsphase oft schamlos kopiert.

Fördert die Globalisierung nicht auch die Abhängigkeit eines kleinen Landes wie der Schweiz?
Schips: Ausgeliefertheit ist das falsche Wort. Wir profitieren ja von der Offenheit und der Globalisierung. Natürlich ist der Gestaltungsraum für ein kleines Land wie die Schweiz geringer. Aber die Schweizer Unternehmen sind weltweit breit diversifiziert. Schwächt sich etwa die US-Konjunktur ab, sind die Schweizer Firmen auch in anderen Regionen und Ländern stark. Durch diese Diversifikation ist die Schweiz sehr gut aufgestellt. Immer schaut alles auf die USA, deren Bedeutung ist für Schweizer Unternehmen insgesamt nicht so wichtig, wie das weitum angenommen wird.

Welche Wirkung hat die Finanzkrise auf die Schweiz?

Schips: Trotz aller Panikmache hat die Krise auf uns kaum realwirtschaftliche Auswirkungen. Denn die Wertberichtigungen der Banken berühren die volkswirtschaftliche Wertschöpfung nicht direkt. Erst wenn die Banken Geschäftszweige abbauen, Kredite zurückfahren oder verteuern und Leute entlassen, hat dies bei uns realwirtschaftliche Wirkungen.

Und diese treten nicht ein?

Schips: Das Ausmass wird in der Schweiz nicht so gross sein. Die realwirtschaftlichen Auswirkungen bekommen vor allem die USA zu spüren. In der Schweiz wachsen die Kredite nach wie vor. Hier sind die Risiken klein, und die Unternehmen sind solide finanziert.

Der hohe Fremdkapitalanteil der Banken ist doch ein Grund für die Krise.

Schips: Im Vordergrund stand nicht nur bei den Banken viel zu oft die Eigenkapitalrendite. Das ist eine völlig unsinnige Zielgrösse. Man kann sie immer erhöhen, wenn man sich stärker verschuldet und/oder das Eigenkapital reduziert. Damit steigen aber die Risiken. Das kann doch für ein Unternehmen kein Ziel sein. Lange wurde diese Zielvorgabe kritiklos hingenommen.

Die Nationalbank will hier korrigieren und fordert von den Banken einen Mindestanteil an Eigenkapital.

Schips: Das klingt erst einmal plausibel. Doch steht jede Regulierung im internationalen Wettbewerb. Besonders bei den Banken. Heute spricht man davon, dass diese für die Volkswirtschaft ein Klumpenrisiko darstellen. Doch dank ihrem Erfolg in den letzten Jahren hat die Schweiz auch profitiert. Auch jetzt darf man bei den Banken nicht nur die Risiken sehen, sondern auch die Chancen. Eine Regulierung sollte also international koordiniert erfolgen.

Höhere Eigenkapitalvorschrften würden doch das Risiko vermindern?

Schips: Die Ursachen der Krise sind recht vielfältig. Etwa die Modellgläubigkeit. Auch die Rechnungslegungsvorschriften wirken prozyklisch: In dem sie  verlangen, alles in Marktwerten auszuweisen, verschärfen sie jeden Markttrend. Man muss alle Ursachen anschauen. Mit einer stärkeren Regulierung nimmt man von den Banken auch wieder Verantwortung weg. Damit wächst aber die Erwartung, dass der Staat im Notfall auch einspringt. Die Banken können den lokalen Regulierungen ohnehin ausweichen. Konzentriert man sich einseitig auf die Regulierungen, verliert man die anderen Ursachen aus dem Auge.

Wieso nicht das eine tun und das andere nicht lassen? Oder finden Sie die Regulierungsvorschläge schlecht?

Schips: Nein. Nur die Einseitigkeit ist das Problem. Die Regulierungen sehen stark nach einer Schnellschlusslösung aus.

Sie haben die ökonomischen Modelle erwähnt, die in der Finanzkrise versagt haben. Haben die Ökonomen hier als Zunft mit Schuld an der Misere?

Schips: Eindeutig ja. Ich habe von der Modellgläubigkeit gesprochen. Es braucht Modelle, um die komplexe Wirklichkeit zu analysieren. Dafür muss man bestimmte Annahmen treffen. Wenn ich nun eine Modellanalyse in die Realität übertrage, muss ich schauen, wie gut die Annahmen erfüllt sind. Wenn die Annahmen falsch sind, muss ich schauen, was das Modell dann noch taugt. Von dieser letzten Überlegung ist man leider abgekommen. Man hat einfach nicht mehr darauf geachtet, ob die Annahmen für die Modelle auch wirklich erfüllt sind. Die gesunde Modellskepsis ging verloren.

Viele Jahre gehörten Sie zu den wichtigsten Konjunkturprognostikern des Landes. Wie beurteilen Sie die aktuelle Lage der Schweizer Wirtschaft von konjunktureller Seite.
Schips: Die Lage ist nach wie vor sehr gut, was sich an vielen Indikatoren zeigt: Beschäftigungsentwicklung, Produktion in der Industrie und im Dienstleistungssektor, auch die Auftragseingänge aus dem In- und Ausland sind noch immer positiv, auch wenn sie sich im Vergleich zu den letzten zwei Jahren abgeschwächt haben. Sorge macht allerdings die Preisentwicklung.

Die meisten Ökonomen erwarten hier eine Beruhigung.

Schips: Das sehe ich auch so. Nicht auszuschliessen sind natürlich so genannte Zweitrundeneffekte: Wenn versucht wird, die gestiegenen Einkaufspreise zu überwälzen und wenn die Lohnforderungen entsprechend ansteigen. Damit würde eine Lohn-Preis-Spirale einsetzen. Doch ich bin sehr optimistisch, dass die Sozialpartner vernünftig bleiben.

Sonst müsste die Geldpolitik reagieren?

Schips: Die Nationalbank muss verhindern, dass es auch im Inland zu einer Teuerungsbeschleunigung kommt. Wir haben schlechte Erfahrungen mit grossen Preisschüben. Denken Sie nur an die Lage Ende der 70er Jahren.

Sie sprechen die Stagflationsgefahr an.

Schips: Doch die Lage ist heute komfortabler. Damals hatten wir das Problem der starken Aufwertung des Schweizer Frankens gegenüber der Deutschen Mark und vor allem gegenüber den schwachen Währungen des Europäischen Wechselkurssystems. Ein solches Wechselkursproblem gibt es heute nicht. Durch die fast parallele Aufwertung des Frankens und des Euros gegenüber dem Dollar haben wir sogar profitiert, weil dadurch die Preissteigerungen der Rohstoffe gemildert wurden. Dennoch ist die Lage für die Zentralbanken heikel. Und es hängt wie gesagt sehr stark davon ab, wie die Sozialpartner reagieren.

Inflation, Stagnation oder sogar Stagflation:Von welchem Szenario gehen Sie aus?

Schips: Wir haben eine konjunkturelle Abschwächung, weltweit. Dem kann sich auch die Schweiz nicht entziehen. Doch diese Abschwächung hilft auch. Die Möglichkeit, die höheren Kosten über die Preise weiterzugeben, wird dadurch geringer. Wenn die Lohnpolitik auch noch einigermassen vernünftig bleibt, dann wird es keine Teuerungsbeschleunigung geben und es bleibt beim temporären Anstieg.

Wie beurteilen Sie die Konjunkturaussichten für das nächste Jahr?

Schips: Man rechnet für den Start im nächsten Jahr, bereits wieder mit einer Erholung. Und dafür spricht sehr viel.

Von der Wechselkursfront her sehen Sie keine Gefahr?
Schips: Dank der europäischen Währungsunion sind die Probleme für die Schweizer Geldpolitik gesunken.

Hat der Schweizer Franken seine Funktion als sicherer Hafen verloren, die immer wieder zu dramatischen Aufwertungen geführt hat, unter denen dann die Exporte litten?

Schips: Der Schweizer Franken ist noch immer der sichere Hafen, wenn auch keine derart starken Aufwertungsschübe mehr auftreten wie früher. Vor allem das Verhältnis gegenüber dem Euro ist recht stabil. Dieser profitiert davon, dass er wie der Dollar zur weltweiten Währung geworden ist: Zur überall benutzten Transaktions- und Reservewährung für Private und Notenbanken.

Eine Aufwertung des Frankens gegenüber dem Euro wäre für unser Land das Schlimmste….

Schips: Genau, und dies wird wegen der neuen Bedeutung des Euro kaum mehr in dramatischem Ausmass vorkommen. Dass der Schweizer Franken gegenüber dem Euro eher schwach ist, führt zu einer idealen Lage für die Schweizer Unternehmen. Allein die Halbjahreszahlen im Aussenhandel zeigen klar: Die Schweizer Unternehmen sind offensichtlich international wettbewerbsfähig. Sie sind zudem auch preislich konkurrenzfähig. Doch gegenüber dem Dollar, dem Yen und dem Pfund hat es eine deutliche Aufwertung des Frankens gegeben. Aber der Euro-Raum ist unsere wichtigste Absatzregion.

Eine noch stärkere Aufwertung gegenüber dem Dollar und den vielen an ihn gebunden Währungen sehen Sie nicht als eine Gefahr? Wenn etwa die Unsicherheit auf der Welt noch zunimmt.

Schips: An einem noch schwächeren Dollar hat niemand wirklich Interesse. Für viele Länder ist die US-Währung noch immer die wichtigste Reservewährung. Etwa für die Golfstaaten oder China. Die werden doch den Wert ihrer Reserven nicht leichtfertig riskieren wollen.

Schon eine Diversifikation weg vom Dollar reicht für dessen weitere Abwertung.

Schips: Diese Diversifikation findet bereits statt. Der Einsatz der Amerikaner für einen starken Dollar ist reine Rhetorik. In Tat und Wahrheit sind sie ganz froh, dass er schwach ist und ihre Ware dadurch international billiger wird.

Was halten Sie von der Geldpolitik der Schweizer Zentralbank?

Schips: Die machen das sehr gut. Die Notenbanken haben über die letzten Jahrzehnte viel gelernt. Im Vergleich zu früher ist die Geldpolitik viel flexibler geworden. Man schaut nicht mehr nur auf den Landesindex der Konsumentenpreise, sondern auch auf die Kerninflation und ob die Inflation importiert oder selbst gemacht ist. Man schaut neben der Inflation auch auf die konjunkturelle Lage und man strebt nicht mehr eine Null-Teuerung an. Denn bei der Berechnung der Preisindizes wird die Preissteigerung überschätzt.

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Was wünschen Sie der Schweiz zum Geburtstag?

Schips: Gesundes Selbstbewusstsein. Stolz auf das wirtschaftlich und gesellschaftlich Erreichte, Optimismus und vor allem Offenheit gegenüber der Migrationsbewegung und erst recht gegenüber dem technischen Fortschritt. Zu oft arten Diskussionen noch in ideologische Grabenkämpfe aus. Besser wäre eine nüchterne Chancen-Risiko-Analyse. Man sollte nicht nur die Risiken ins Auge fassen, sondern auch die Chancen.