Ihr Büro befindet sich in unmittelbarer Nähe zum Paradeplatz – Ihrem alten Arbeitsplatz. Vermissen Sie es, eine Grossbank zu leiten?
Oswald Grübel*: So wie die Branche heute aussieht, vermisse ich es nicht. Ich hatte das Glück, in den letzten Jahrzehnten Karriere gemacht zu haben – in einer Zeit, in der die Wirtschaft fast jedes Jahr gewachsen ist und die Banken haben expandiert, sie sind globaler geworden. Es war eine fantastische Zeit im Vergleich zu heute.

Was ist denn heute das Problem?
Wir kamen aus einer Phase der Deregulierung, die der Wirtschaft laufend Wachstumsimpulse gegeben hat, in eine Phase der Neuregulierung mit nahezu null Wachstum. Im Bankgeschäft zu sein, wird wieder zum Beamtenjob. Jetzt werden wieder diejenigen Karriere machen, welche die Regeln am besten kennen und die besten Erfüllungsgehilfen der Regulatoren sind. Als ich zu arbeiten anfing, war das auch so. Dann hat sich aber die Finanzbranche schnell in ein globales Geschäft entwickelt. Jetzt schlägt das Pendel wieder zurück. Ich bin deshalb froh, dass ich nicht mehr im Geschäft bin. Da, wo wir hingehen, war ich schon.

Dafür sind die Banken aber auch sicherer geworden.
Klar, das hört sich toll an, wir alle wollen sichere Banken. Aber absolute Sicherheit gibt es nicht und der Preis für mehr Sicherheit ist hoch. Ohne Risiko gibt es kein Wachstum.

Aber so wie vorher ging es doch auch nicht weiter.
Das ist richtig, die Übertreibungen im Handelsgeschäft der Banken von 2003 bis 2007 wurden nicht rechtzeitig erkannt und haben zur Finanzkrise geführt. Die Folgen sind eine Neuregulierung mit sehr hohen Kapitalunterlegungen, die das Wirtschaftswachstum bremsen.

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Es führte aber auch dazu, dass es zu Fällen wie dem Skandal um den UBS-Händler Kweku Adoboli kommen konnte.
Herr Adoboli ist ein verurteilter Betrüger. Das können Sie im Schuldspruch nachlesen. Es wird immer wieder vorkommen, dass einzelne Betrüger grosse Schäden anrichten, auch in Zukunft, das kann nicht reguliert werden.

Adoboli selbst stellte es so dar, als sei es systembedingt gewesen, zu betrügen...
Das ist falsch. Herr Adoboli betrog aus eigenem Antrieb heraus und ist dafür mit Gefängnis bestraft worden. Die englischen Gerichte wissen sehr gut, was sie tun.

Was Regulierung auch verhindern will: Dass wie zu Zeiten von Lehman Brothers eine Bankenpleite eine Finanzkrise auslöst. So schlecht kann das doch nicht sein.
Die Banken- oder Finanzkrise entstand, als sich die Subprime-Krise von einer Krise in den USA zu einer weltweiten Krise entwickelt hatte, weil die fragwürdigen Anleihen in der ganzen Welt verkauft wurden. Wer weiss, wann die nächste grosse Täuschung stattfinden wird und ob man es verhindern kann?

Die Krise führte auch dazu, dass die Banken ihre Strategie überdenken mussten – zuletzt auch die Credit Suisse. Sie setzt neu auf Regionalisierung und verabschiedet sich von der Einbank-Strategie – die Sie Anfang der 00er-Jahre eingeführt hatten. War das damals ein Fehler?
Ich glaube nicht, dass es damals falsch war, im Gegenteil. Wenn die CS sich jetzt wieder stärker regional aufstellen will, hat das vielleicht auch regulatorische Gründe. Man geht ja eher weg vom grossen internationalen Geschäft und zurück zu dem, was man für ungefährlich hält.

Das gefällt Ihnen nicht?
In einer Welt, die mit Hilfe der neuen Technologien jeden Tag globaler wird, werden die Banken wieder regionaler. Da kann man doch mindestens fragen, ob das richtig ist?

Vorwärts gehen soll es in neuen Märken wie der Asien-Pazifik-Region.
Neu ist das nicht. Dort expandieren alle Banken schon seit Jahrzehnten.

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Wo liegen denn die grossen Baustellen der Banken in den nächsten Jahren?
In der Bilanzreduktion und den Kapitalanforderungen. Denn es dürfte dazu kommen, dass die Banken die Bilanzwerte mit wenig Risiko reduzieren, die wird man eben leichter los. Die mit hohen Risiken und Einkünften behält man. Mit einer tieferen Bilanz kann man also schlussendlich ein grösseres Risiko haben.

Am Ende haben alle nur noch toxische Papiere...
Im schlimmsten Fall könnte das passieren. Das wären dann Aktiven, die jetzt noch nicht toxisch sind. Aber es ist doch logisch: Wenn man will, dass die Aktionäre mit einer kleineren Bilanz noch genauso viel verdienen, dann muss man auf Geschäfte mit grösserer Marge und mehr Risiko setzen. Das wird zu Verzerrungen im Markt führen und ironischerweise das Risiko erhöhen.

Das heisst, die Regulierer handeln kontraproduktiv?
Dass der Regulierer am liebsten so viel Kapital wie möglich für die Banken hätte, damit er selbst nicht in Verlegenheit kommt, ist verständlich. Für ihn können Banken nie genug Kapital haben.

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Wie würden Sie denn regulieren?
Ein guter Regulierer müsste von der Regierung unabhängig sein. Die Regulierer selbst dürfen nicht Beamte sein. Ihre Jobs müssten genauso begehrt sein wie Bankenjobs und genauso bezahlt. Regulierer müssen das Geschäft verstehen, das sie regulieren sollen.

Und das verstehen sie heute nicht?
Darüber kann man zumindest geteilter Meinung sein.

Wie zeigt sich das?
Unsere Grossbanken wurden als zu gross für das Land dargestellt und als unakzeptables Klumpenrisiko. Jetzt haben sie und die privaten Banken ihre Bilanzen erheblich reduziert und werden das noch weiter tun müssen. Die Nationalbank hingegen hat ihre Bilanz, und damit auch ihr Risiko, verzehnfacht. Das scheint aber für niemanden ein Problem zu sein, obwohl hier etwaige Verluste garantiert sozialisiert werden.

Sie sagen also, die SNB stellt ein Risiko dar?
Die SNB hat – im Vergleich zum Bruttoinlandprodukt des Landes – die höchste Bilanzsumme von allen Zentralbanken in der Welt. Die Politik stört das nicht, obwohl das Risiko enorm ist und grösser ist als bei den Banken.

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Das sind doch zwei unterschiedliche Paar Schuhe – ob die SNB ihre Devisenreserven aufstockt, um den Franken zu schwächen, oder ob private Geschäftsbanken ihre Bilanz aufstocken.
Nur aus der Sicht, dass das Risiko bei den privaten Banken auf viele verteilt ist – im Gegensatz zur SNB. Rechnen Sie einmal: Eine Bilanz von 600 Milliarden geteilt durch 8 Millionen Einwohner (inklusive Kinder, Greise und Ausländern). Das sind 75’000 Franken Risiko für jeden, ob er will oder nicht. Dagegen sieht sogar die Staatsschuld der Griechen mit 30'000 Euro pro Kopf relativ gut aus.

Sie sagen: Wir, wenn Sie von den Einwohnern der Schweiz reden. Warum haben Sie eigentlich immer noch keinen Schweizer Pass?
Ich bin seit 1970 hier und fühle mich natürlich auch zu Hause. Aber ich bin mir völlig bewusst, dass ich ein Gast bin und die Gastfreundschaft der Schweiz geniessen darf.
 

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* Oswald Grübel begann seine Bankkarriere 1961 bei der Deutschen Bank. 1970 wechselte er zur Credit Suisse, die er von 2002 bis 2007 leitete. Von 2009 bis 2011 amtete er anschliessend als CEO der UBS.