Der Nationalrat hat dem UBS-Staatsvertrag zugestimmt, will ihn aber dem fakultativen Referendum unterstellen. Was halten Sie von einer Volksabstimmung?

Patrick Odier: Als Demokrat bin ich grundsätzlich für das Referendumsrecht. Doch in dieser Situation bin ich dagegen.

Warum?

Odier: Weil uns schlicht die Zeit fehlt. Wir haben uns verpflichtet, bis Mitte August die Daten zu liefern, sonst droht eine grosse Gefahr für die ganze Wirtschaft - für die Industrie, für die Banken, für die Arbeitsplätze, für alle. Wir müssen jetzt vorwärtsschauen und dem Staatsvertrag zustimmen, ob es uns passt oder nicht. Ich bin allerdings überzeugt, dass wir am Schluss ein positives Ergebnis haben werden.

Besteht nicht die Gefahr, dass die USA trotz Staatsvertrag neue Klagen gegen andere Schweizer Banken lancieren?

Odier: Ich habe keine entsprechende Indikationen, dass es Fälle mit gleichen Handlungsmustern wie bei der UBS gibt. Deshalb hoffe ich, dass es sich hier um eine Ausnahme handelt. Allerdings kann man nie voraussehen, was sonst noch aus den USA kommt. Die Banken haben diese Situation sehr ernst genommen, damit ähnliche Situation nicht mehr vorkommen. Was ich hingegen weiss, ist, dass ein Scheitern des Staatsvertrags eine grosse Gefahr für die Schweiz bedeuten würde.

Anzeige

Ist die Schweiz auf eine weitere Klage gegen eine andere Bank vorbereitet?

Odier: Wenn eine Bank nachweislich Gesetze verletzt, ist eine Klage gerechtfertigt. Ich kann nicht für jede einzelne Bank sprechen. Wir müssen im Finanzsektor immer wieder deutlich machen, dass es überhaupt nicht im Interesse der Banken und der Schweiz liegt, wenn die Branche ausländische Gesetzgebungen nicht einhält.

Falls es doch dazu kommen sollte: Ist die Schweiz dann verpflichtet, die Kundendaten rückwirkend auch bei schwerer Steuerhinterziehung und ohne konkrete Namensnennung zu liefern?

Odier: Nein, das ist nicht der Fall. Es muss sich auch um gleiche Handlungsmuster wie beim Fall UBS handeln. Die Bedingungen für andere Banken sind extrem spezifisch, restriktiv und auf den einzelnen Fall bezogen. Es ist deshalb nicht möglich, jetzt eine allgemein gültige Antwort zu geben.

Wenn Sie im stillen Kämmerlein sitzen - sind Sie nicht sauer auf die UBS, dass sie den Finanzplatz und die Politik in derartige Schwierigkeiten gebracht hat?

Odier: Die heutige UBS ist nicht mehr die alte UBS. Es ist bedauerlich, dass es zu derartigen Managementfehlern kam. Wir müssen heute sicherstellen, dass solch hochriskante Strategien, die gegen das US-Recht verstiessen, nicht mehr möglich sind. Ich bedauere sehr, dass eine kleine Gruppe von Managern einen derart grossen Schaden angerichtet hat.

Muss man diese ganz kleine Gruppe auch bestrafen?

Odier: Es liegt nicht in meiner Verantwortlichkeit, dies zu beurteilen.

Und Ihre persönliche Meinung?

Odier: Die Organe und die Aktionäre der UBS müssen dies entscheiden. Wenn sie keine Klage erheben wollen, dann ist die Sache erledigt.

Verstehen Sie als Staatsbürger den Zorn des Volks und der Parlamentarier denn nicht?

Odier: Natürlich, und ich bedauere das Verhalten der ehemaligen Manager. Aber nochmals: Es gibt Organe, die darüber befinden müssen, nicht ich. Doch ist es jetzt viel wichtiger, dass wir uns in die richtige Richtung entwickeln und die richtigen Strategien aufgleisen. Wir sollen uns gemeinsam stärken und nicht noch mehr auseinanderdividieren. Denn die Herausforderungen sind sehr gross.

Sie haben mehrfach betont, dass wir vorwärtsmachen müssen. Wo steht die Schweiz heute mir der propagierten Abgeltungssteuer?

Odier: Wir sind gegenwärtig in verschiedenen Arbeitsgruppen wie mit Deutschland im intensiven Gespräch und dabei, Details abzuklären, wie die Abgeltungssteuer umgesetzt werden kann.

Wann kommt die Abgeltungssteuer?

Odier: Das kann ich nicht sagen. Es gibt keinen Termin. Doch die Arbeitsgruppen treffen sich regelmässig und intensiv, sodass die Chancen sehr gut stehen, dass die Abgeltungssteuer kommt. Vor acht Monaten hatten wir weder einen Konsens noch ein Konzept, heute haben wir aktive Arbeitsgruppen mit unseren wichtigsten Partnern. Das erachte ich als einen Erfolg. Möglicherweise können wir in wenigen Monaten eine konkrete Lösung präsentieren.

Welches sind die Knacknüsse bei der Abgeltungssteuer?

Odier: Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Wir müssen in Abgeltungsfragen Kompromisse finden. Für uns zentral ist, dass die Vergangenheit regularisiert wird. Ohne Vergangenheitsbewältigung kommt für uns keine Abgeltungssteuer in Frage.

Sie sprechen von den unversteuerten Geldern.

Odier: Genau. Die Schweizer Banken müssen ihr Versprechen halten. Da sich die Bedingungen im Ausland verändert haben, hat die Schweiz beschlossen, den OECD-Standard zu übernehmen und Amtshilfe neu auch bei nachgewiesener Steuerhinterziehung zu gewähren. Nun bemühen wir uns darum, die unversteuerten Vermögen zu regularisieren.

Besteht mit einer Abgeltungssteuer nicht die gleiche Gefahr wie bei der Zinsbesteuerung, dass es Möglichkeiten gibt, diese zu umgehen?

Odier: Die Zinsbesteuerung ist ein Konstrukt der EU, das wir gerne übernommen haben, weil es eine gute Alternative zum automatischen Informationsaustausch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Abgeltungssteuer umgangen werden kann.

Ein Risiko besteht aber: Dass in der politisch aufgeheizten und unberechenbaren Situation in Paris, Rom und Berlin die Abgeltungssteuer in Ungnade fällt.

Odier: Das ist ein berechtigter Einwand. Doch glaube ich nicht, dass die politische Hürde allzu hoch ist. Wir müssen eine Lösung präsentieren, die erstens praktikabel, zweitens kontrollierbar, drittens effektiv und viertens schnell umsetzbar ist. Zudem bringt sie diesen Ländern zusätzliche Einnahmen.

Deutschland will nicht so lange warten und kauft geklaute Steuer-CD. Was wird diesbezüglich noch auf den Finanzplatz Schweiz zukommen?

Odier: Die Banken unternehmen alles zum Schutz ihrer Kundendaten, aber kriminellen Machenschaften, und darum handelt es sich beim Stehlen von Daten, kommen leider vor.

Macht der Kauf von geklauten Bankdaten Schule? Wie werden dadurch die Diskussionen mit den wichtigsten Ländern über die Abgeltungssteuer beeinflusst?

Odier: Das glaube ich nicht. Wir sind bestrebt, bei der Amtshilfe wieder auf rechtsstaatliche Wege zurückzukommen. Amtshilfe aufgrund gestohlener Daten lehnen wir vehement ab.

Was werden Sie tun, wenn die Gespräche über die Abgeltungssteuer in den wichtigsten Ländern scheitern?

Odier: Wir halten an unserem Plan fest: Die Abgeltungssteuer ist Teil unserer Gesamtstrategie. Ich bin überzeugt, dass wir mit dieser Lösung glaubwürdig sind und damit wichtige Wirtschaftsnationen überzeugen werden. Wir haben die Bestätigung des Bundesrats erhalten, dass dieser Weg der richtige ist für die Schweiz, und bilaterale Arbeitsgruppen ins Leben gerufen, die mit Hochdruck an dieser Lösung arbeiten. Deshalb mein Optimismus. Wir bewegen uns in die richtige Richtung.

Und falls sich der Weg als Sackgasse entpuppt, käme das Liechtensteiner Modell in Frage?

Odier: Das ist für uns nicht möglich. Erstens ist die Anonymität der Kunden nach fünf Jahren nicht mehr gewährleistet. Das ist für uns inakzeptabel. Zweitens müssten die Schweizer Banken die Verantwortung für die korrekte Versteuerung der Vermögen übernehmen. Das ist für die Schweizer Banken undenkbar.

Sie haben also absolut nichts in der Hinterhand?

Odier: Spielen Sie Karten? Verraten Sie Ihrem Partner, welche Trümpfe Sie in der Hand halten?

Welche Trümpfe halten Sie denn?

Odier: Die bekannten sind sicher die Qualität des Banken- und Finanzplatzes Schweiz, der zu den besten der Welt gehört. Zum anderen bringen wir einiges mit in die Verhandlungen, und wir werden auch gehört. Wir haben bereits den OECD-Standard bezüglich Amtshilfe bei Steuerhinterziehung übernommen. Wir erklären uns bereit, die unversteuerten Vermögen zu regularisieren, und wir versichern, dass wir die künftigen Kapitalquellen kontrollieren werden.

Wozu werden sich die Schweizer Banken konkret verpflichten? Ihre Idee eines Steuerformulars ist ja vom Tisch ?

Odier: Es ist nicht die Aufgabe der Banken, die Verantwortung für die Steuerehrlichkeit ihrer Kunden zu übernehmen. Wenn sie Indikationen haben, dass die Vermögen nicht versteuert sind, werden sie den Kunden sagen: Es tut uns leid, wir können ihnen leider nicht helfen.

Wie sollen die Banken mit den Vermögen der Vergangenheit vorgehen?

Odier: Es liegt in der Verantwortung der Banken, für die unversteuerten Gelder aus der Vergangenheit eine Lösung zu finden. Die Berater müssen ihre Kunden darauf aufmerksam machen, wie das unversteuerte Geld regularisiert werden kann. Ich will eine seriöse Strategie. Die Banken müssen sich verpflichten, sich künftig auf steuerkonforme Gelder zu konzentrieren.

Die Schweiz will sich im Gegenzug einen verbesserten Marktzugang aushandeln, doch der Handlungsspielraum wird immer kleiner. Wie stehen die Chancen noch?

Odier: Wenn wir alle diese Massnahmen anbieten, müssen wir auch etwas dafür erhalten. Der Marktzutritt ist wichtig für uns. Gelingt es uns nicht, uns einen besseren Marktzugang auszuhandeln, werden die neuen Mitarbeiter von Schweizer Banken im Ausland angestellt sein. Das schwächt unseren Werkplatz, und das möchte ich auf keinen Fall.

Ist diese Diskriminierung das grösste Risiko für den Finanzplatz Schweiz?

Odier: Ja. Neue Stellen im Finanzbereich sollten in der Schweiz und nicht anderswo geschaffen werden. Das zweite Risiko ist, dass wir nicht die Zeit und die Energie haben, uns für die nächste Generation einzusetzen. Der Verlust des guten Rufes ist auch ein Risiko. Wenn wir politisch falsch entscheiden, zum Beispiel bezüglich UBS-Staatsvertrag. Wir müssen verlässlich bleiben.

Reicht es, den Ruf mit Taten zu verbessern, oder werden Sie auch das Budget für Imagekampagnen erhöhen?

Odier: Im Moment geben wir nicht mehr aus für Marketing und Kommunikation. Wir werden in den nächsten Wochen die Kommunikationsstrategie für das In- und Ausland abschliessen. Ich möchte lieber zuerst handeln und dann darüber sprechen. Wir können Vertrauen nicht kaufen. Wir müssen aber noch besser erklären, was wir hier in der Schweiz richtig machen. Wenn unsere Banken im Ausland ihre Kunden besuchen, sollten sie nicht nur von ihrer Bank sprechen, sondern auch vom Finanzplatz, wie dies Singapur tut.

Ist der Finanzplatz Singapur ein Vorbild in Sachen Marketing?

Odier: Nein, das ist kein Vorbild. Es ist ein Konkurrent. Wir haben als Finanzplatz ebenso viele Chancen wie Singapur, uns zu vermarkten. Wir haben das Format und die Infrastruktur, die Singapur noch nicht hat. Die Akteure kommen in die Schweiz, um sich auszubilden. Doch die Akteure haben Zeit, um nach vorne zu blicken. Dies will ich auch in der Schweiz erreichen.

Die Bankiervereinigung hat sehr lange an der Vergangenheit und am Bankgeheimnis festgehalten. Suchen Sie jetzt einen CEO mit progressiven Ideen?

Odier: Urs Roth hat immer sehr progressiv gehandelt. Die ganze Geschäftsleitung hat sich an die neue Situation angepasst. Es ist sehr schwierig, eine Persönlichkeit wie Urs Roth zu ersetzen.

Sie wollen einen CEO, der genau gleich ist wie Urs Roth?

Odier: Ja, ich suche eine Person mit Professionalität, Vision, Dossierfähigkeit, die in der Politik gut vernetzt ist. Wir wollen auch nicht jemanden, der das Gegenteil der heutigen Geschäftsleitung vertritt. Ich bin sicher, dass wir am Schluss dieses Prozesses eine geeignete Person finden werden.

Wann werden Sie so weit sein?

Odier: Das kann ich nicht genau sagen. Der CEO wird an der nächsten GV gewählt. Wir sind derzeit dabei, Kandidaten zu analysieren. Was ich sagen kann: Das Interesse ist gross.

Ihr Vorgänger, Pierre Mirabaud, hat sich beklagt, dass er keinen guten Kontakt zum Finanzminister Merz hatte. Wie sieht es bei Ihnen aus?

Odier: Ich bin froh, dass ich einen guten Kontakt mit Bundesrat Hans-Rudolf Merz habe. Ich rufe ihn sicher nicht jeden Freitag an, um zu fragen, was er am Wochenende macht. Aber wenn es darauf ankommt, funktioniert die Kommunikation.

Als Präsident der Bankiervereinigung müssen Sie die Interessen der kleinen, mittleren und grossen Banken unter einen Hut bringen. Geht das überhaupt?

Odier: Ja, ich sehe heute viel mehr Einigkeit als in der Vergangenheit.

Wirklich? Von aussen betrachtet wirkt dies nicht so ...

Odier: Ja, ja gut. Es hängt davon ab, um welche Fragen es sich handelt. Es ist klar, dass die Interessen der grossen und kleinen Banken nicht immer gleich sind. Was zählt, ist, dass jetzt Einigkeit über die Finanzplatzstrategie herrscht.

Bis spätestens in einem Jahr muss die Finanzplatzstrategie umgesetzt sein: Schaffen Sie das?

Odier: Ja. Das ist möglich. Man muss diesen Termin im Kopf behalten. Aber Dinge können sich ändern. Ich kann aber versichern, dass die Banken verstanden haben, dass sich die Welt verändert hat. Man darf auch nicht vergessen: Der Ruf unserer Banken ist im Ausland sehr, sehr gut. Und für unseren Finanzplatz ist es ein Vorteil, dass wir gut reguliert sind. Wir sind für das Ausland ein Vorbild, zum Beispiel in der Debatte um das «Too big to fail»-Problem.

Was wäre die beste Lösung für das «Too big to fail»-Problem?

Odier: Die beste Lösung ist aus meiner Sicht höhere Kapitalanforderungen für systemrelevante Banken, welche die Institute selber finanzieren. Dazu müsste es ein paar Massnahmen geben, die antizyklisch sind. Dies ist eine bessere Lösung als ein Fonds. Denn alles, was den Charakter einer Versicherung hat, führt zu falschen Anreizen für das Management. Es muss die Banken etwas kosten, wenn sie expandieren wollen. Ich finde zum Beispiel auch, dass die Boni beschränkt werden müssen, wenn es den Banken wirtschaftlich nicht gut geht.

Mit einer Boni-Steuer?

Odier: Nein. Alles, was mit Steuern zu tun hat, ist für mich in diesem Fall keine Lösung. Die Banken sollten vielmehr dafür sorgen, dass das Kapital in einer Krise genügend hoch ist. Denken Sie an die Dividende. Anstatt Dividenden in schwierigen Zeiten auszuschütten, bauen die Banken einfach mehr Kapital auf. Das gleiche sollte auch für die Boni gelten.

 

 


Die Bankiervereinigung will sich wieder mehr Gehör verschaffen und pocht auf Abgeltungssteuer

P atrick Odier, seit September 2009 Präsident der Schweizerischen Bankiervereinigung, hat in den letzten Monaten vor allem eines betrieben: Krisenmanagement und Krisenkommunikation nach innen. Denn die Beinahe-Kernschmelze des globalen Finanzsystems, die Rettungsaktion der Grossbank UBS, der Diebstahl von CD mit Kundendaten von Schweizer Banken, die heftigen Attacken aus dem Ausland auf den Finanzplatz, die Aufweichung des Bankgeheimnisses und jetzt der Staatsvertrag mit den USA waren auch für den Branchenverband der Banken eine Belastungsprobe.

Odier, der charmante Privatbankier aus Genf, hat viel Zeit damit verbracht, die Gräben innerhalb der Vereinigung zuzuschütten, die sich seit Ausbruch der Krise vertieft haben, und die Mitglieder auf einen gemeinsamen Konsens einzuschwören. Die politischen und gesellschaftlichen Diskussionen gehen nämlich weiter; es stehen Herausforderungen an, welche die Banken direkt tangieren und die Finanzlandschaft neu ausrichten. Sollen die beiden systemrelevanten Grossbanken UBS und Credit Suisse, die «too big to fail» sind, in den Konkurs gehen können? Und wie soll das konkret möglich sein? Wie viel Eigenkapital sollen Banken bereitstellen? Wie soll der Finanzsektor reguliert werden? Sollen nationale oder internationale Standards gelten? Besteht die Gefahr, dass die hiesigen Banken in ein zu enges Korsett gesteckt werden? Und wie sehen die künftigen Boni-Programme der Banken aus, die im Schweizer Parlament, in der EU und bei den G20-Staaten auf heftige Kritik stossen? Kommt eine Steuer?

Die Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Bankiervereinigung haben mit der Heterogenität der rund 360 Mitglieder zu tun. Neben den beiden Grossbanken CS und UBS gibt es die Privatbanken, die Kantonalbanken, die Regionalbanken und die Auslandbanken, die zum Teil sehr gegensätzliche Interessen verfolgen. Dies wurde in der «heissen» Phase der Krise offensichtlich, als gewissen Kantonalbanken, Privatbanken und die Raiffeisen gegen die angeschlagene UBS schossen und aggressiv Kunden abwarben, sowie in der Debatte ums Weiss- und Schwarzgeld. Odier, der Nachfolger von Pierre Mirabaud, ist es mittlerweile gelungen, mit der Abgeltungssteuer, die zurzeit mit Deutschland und Frankreich verhandelt wird, Einigkeit bei den Mitgliedern zu erlangen. Es geht darum, die unversteuerten Vermögen zu regularisieren. Zum anderen sollen die Schweizer Banken bei ihren ausländischen Kunden eine Steuer erheben und die Gelder ohne Namensangaben an den ausländischen Fiskus übergeben. Damit will Odier einen Schlussstrich unter das Thema Schwarzgeld ziehen können.

Anzeige

Die Bankiervereinigung, die fürs politische Lobbying zuständig ist, will wieder stärker und selbstbewusster in die Zukunft blicken. So will der Präsident die Ausbildung des Nachwuchs im In- und Ausland vorantreiben. Schweizer Bankers und Bankiers sollen weiter zu den besten der Welt gehören. Zweitens will Odier mit mehr Marketing die Vorzüge des hiesigen Finanzplatzes im In- wie im Ausland besser bekannt machen. Voraussetzung ist aber, dass die Abgeltungssteuer in Berlin, Paris und Brüssel auf wirklich offene Ohren stösst. (pi)