Wie konnte so etwas passieren, wie wir es in den letzten Wochen gesehen haben?

Oswald J. Grübel: Die letzten Wochen geben uns einen sehr guten Einblick, wie aufgebauscht unser Finanzsystem war. In den vergangenen fünf bis sechs Jahren hat sich die ganze Finanzwelt verschuldet, um noch mehr zu investieren. Es wurden Renditen von weit über 10% versprochen, was normalerweise eine Sache der Unmöglichkeit ist, wenn die Zinsen bei nur 3 bis 4% liegen. Diese ganze Verschuldung muss jetzt abgebaut werden. Dieser sogenannte Deleveraging-Prozess ist im Gang.

Wie wird der Prozess ablaufen? Werden Hedge-Fonds im grossen Stil kollabieren?

Grübel: Die Guten werden überleben und die Schlechten untergehen. Das ist bei Banken und Hedge-Fonds das Gleiche. Es werden weitere Banken gerettet werden müssen, die Zahl der Hedge-Fonds wird sich drastisch reduzieren. Viele werden untergehen, weil die Investoren ihre Gelder aus den Fonds abziehen. Wenn die Aktienmärkte fallen, müssen Hedge- Fonds Verkäufe tätigen, um ihre Kredite bei den Banken zurückzahlen zu können. Die Hedge-Fonds haben im grossen Stil ihre Bestände verkauft, was den Abwärtstrend an den Märkten verstärkte. Wir sollten uns deshalb daran gewöhnen, dass der Markt an einem Tag 10% verlieren kann.

Wie lange wird diese Phase andauern?

Grübel: Die meisten Aktienmärkte notieren rund 50% tiefer als zu Jahresbeginn. Dies zeigt, dass die Liquidation zum Grossteil bereits stattgefunden hat. Und wenn man vom Taxifahrer erfährt, dass man Goldmünzen kaufen sollte, können Sie fast mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Märkte vorerst einen Boden gefunden haben. In den nächsten Tagen werden wir die Tiefstkurse für dieses Jahr erreicht haben. Ich erwarte, dass der Markt in den nächsten sechs bis neun Monaten 30% oder mehr steigen wird.

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Werden wir danach wieder von der Realität eingeholt?

Grübel: Die Massnahmen der Regierungen waren ein klarer Schritt, die Finanzkrise zu bewältigen. Der Interbankenmarkt wird wieder zum Laufen kommen, denn die Banken können ja nicht ewig auf ihrem Geld sitzen bleiben. Dann wird die Welt wieder normaler sein. Deshalb bin ich eher optimistisch.

Reichen die Massnahmen aus?

Grübel: Vorerst schon. Die Regierungen haben relativ schnell erkannt, dass es eine längere Rezession abzuwenden gilt. Die Beträge, welche die Staaten zur Verfügung gestellt haben, sind gering im Vergleich zu dem, was eine langjährige Rezession kosten würde.

Kann damit eine solche Rezession verhindert werden?

Grübel: Der Aktienmarkt wird in den nächsten sechs bis neun Monaten daran glauben, dass es gelingt. Ob die Massnahmen ausreichend waren, werden wir erst Mitte des nächsten Jahres wissen. Die nächsten Monate werden zeigen, wie stark die Wirtschaft wirklich nachlässt. Heute kann man nur darüber spekulieren. Im Moment hat man kein Gefühl mehr, wie viel die Unternehmen in Zukunft noch verdienen werden. Die hohen Wachstumsraten wurden in der Vergangenheit in erster Linie durch eine praktisch unlimitierte Bereitstellung von Krediten erzielt. Diese Kreditausweitung werden wir nicht so schnell wieder sehen. Wir werden in Zukunft kleinere Brötchen backen.

Wo lauert jetzt noch die grösste Gefahr?

Grübel: Wir sind so stark erschrocken, dass uns alles, was noch kommt, weniger erschrecken wird. Deshalb sind wir nahe an einem Boden. Mit den Staatsgarantien sind wir heute in einer besseren Verfassung, als wir je waren.

Der Staat will für sein Engagement Mitsprache und Kontrollen haben. Welche Rolle wird er Ihres Erachtens künftig spielen?

Grübel: Die Staatsbeamten haben die Opportunitäten ergriffen, um Einfluss auszuüben. Da wir in Europa viele Staaten mit grossen Sozialsystemen haben, ist es für den Staat interessant, die Kontrolle über das Bankensystem zu erhalten. Ob das letztendlich gut ist für uns, bezweifle ich.

Die Banken sollen sicherer werden.

Grübel: Sie können immer mehr Kapital verlangen, aber die Buchhaltungsregeln bieten heute leider wenig Spielraum, Reserven zu schaffen. Heute wollen wir transparent sein und bewerten alles zu Marktpreisen. Der aktuelle Marktpreis für ein Wertpapier, das zum Beispiel in zehn Jahren fällig wird, sagt jedoch wenig über dessen Wert aus, aber eine Bank kann daran zu Grunde gehen. Es gibt keinen Spielraum, stille Reserven zu bilden. Die Buchhaltungsregeln sollten nochmals überdacht werden. Das ist eine Erkenntnis aus der Krise.

Braucht es nicht auch mehr Eigenmittel, zumal noch mit weiteren Verlusten gerechnet werden muss?

Grübel: Der Argumentation der Bankenaufsichten, dass die Banken mit mehr Kapital sicherer sind, würde ich nicht uneingeschränkt folgen. Das Einzige, was vor Unfällen schützt, sind ein guter Verwaltungsrat und eine Geschäftsleitung, die das Geschäft versteht. Die UBS hat innerhalb kurzer Zeit über 40 Mrd Fr. verloren, welche Rolle spielt es da, wenn sie 10 Mrd Fr. mehr Kapital hat? Es hätte nie passieren dürfen, dass eine Bank ihr ganzes Kapital verliert und die Aufsichtsbehörde es nicht bemerkt.

Wie steht die UBS jetzt da?

Grübel: Das kann nur die Bank selber beurteilen, für Aussenstehende ist das schwierig. Klar ist aber, dass das Management, der Verwaltungsrat und die Bankenaufsicht die Lage von Anfang an immer wieder falsch eingeschätzt haben. Das sollte einfach nicht passieren.

Müsste die UBS-Spitze also die Konsequenzen ziehen und zurücktreten?

Grübel: Das sollte sich die EBK fragen. Wenn ein Management das eigene Geschäft wiederholt derart falsch einschätzt, muss man sich fragen, wie gut es ist. Aber nicht nur das Management, sondern auch die Aufsicht hat versagt. Die UBS wurde noch vor zwei Jahren als Massstab für alle Banken hingestellt.

Warum hat die EBK dies nicht erkannt?

Grübel: An den Kapazitäten kann es nicht liegen, denn fast alle Kosten der Aufsichtsbehörde werden den Banken belastet. Aber die Gehälter sind wegen des Beamtenstatus tiefer als in der Privatwirtschaft, deshalb ist die Arbeit für viele nicht attraktiv.

Die EBK will mehr Puffer für die Grossbanken. Die Credit Suisse musste sich bereits frisches Kapital in Katar besorgen.

Grübel: Die Aktionäre sind die Leidtragenden. Die Verwaltungsräte und das Management treffen heutzutage haarsträubende Entscheide, und die Aktionäre nehmen es meistens stillschweigend hin. Sie lassen sich am laufenden Band verwässern, ohne sich gross aufzuregen.

Sie ärgern sich als CS-Aktionär masslos?

Grübel: Natürlich, wie viele andere auch. Das hätte man vermeiden können. Die Sache ist ja nicht über Nacht gekommen, die Bilanz hätte seit einem Jahr reduziert werden können, dann wäre eine Kapitalaufnahme nicht notwendig gewesen.

Die Bürger ärgern sich über die hohen Boni der UBS. Wie sehen Sie diese Diskussion?

Grübel: Dazu muss man wissen, wie viele Boni garantiert sind und wie kompetitiv der Markt noch ist. Die Auswüchse der letzten Jahre gehören ohnehin der Vergangenheit an. Es wird nur ein Bonussystem überleben, das fairer zu den Aktionären ist und vom Nettoprofit ausgeht.

Wie sieht ein solches Bonussystem aus?

Grübel: Das Gute an der Krise ist, dass das bisherige Entlöhnungssystem im Investment Banking gebrochen wird. Die Korrektur in der Branche war so stark, dass diese hohen Boni ethisch nicht mehr vertretbar sind. Die Investmentbanker haben bislang 50% der erzielten Bruttoerträge erhalten. Künftig sollten Boni nur noch bezahlt werden, wenn die Firma einen Nettoprofit hat.

Wäre es sinnvoll, wenn die Aktionäre über Vergütungsregeln abstimmen könnten?

Grübel: Ich glaube nicht, dass das etwas bringt. Die Aktionäre sollten sich viel mehr darum kümmern, wen sie in den Verwaltungsrat wählen. Alle Unternehmen, die in Schwierigkeiten geraten sind, hatten keine gute Zusammensetzung des Verwaltungsrates. Normalerweise wählen schlechte Verwaltungsräte eine noch schlechtere Geschäftsleitung.

Sollten Ospel und Wuffli ihre Boni zurückzahlen?

Grübel: Ich kann den Wunsch nachvollziehen, dass eine Bank, die Staatshilfe beansprucht hat, von denjenigen, welche den Schaden verursacht haben, die Boni wieder zurückverlangen soll. Rechtlich ist dies aber undenkbar. Zudem wurden viele Bezüge in gesperrten Aktien ausbezahlt. Meine gesperrten CS-Aktien haben zum Beispiel so stark an Wert verloren, dass ich in den letzten drei Jahren praktisch umsonst gearbeitet habe.

Wenn Sie heute am Anfang Ihrer Karriere stünden, würden Sie wieder eine Laufbahn bei einer Bank einschlagen?

Grübel: Selbstverständlich, das ist immer noch das interessanteste Geschäft der Welt. Wenn das, was wir in den letzten zwölf Monaten erlebt haben, nicht spannend war, was ist dann noch interessant? Auch wenn die Boni sinken werden, wird es immer noch eine der bestzahlenden Branchen sein.

Welche Banken werden als Gewinner aus der Krise hervorgehen? Gehört die CS dazu?

Grübel: Wenn die CS keine Staatshilfe beanspruchen muss und ihre Aktionäre nicht massiv verwässert, zeugt dies von einem gesunden Fundament und vergleichsweise guten Management. Damit wird die CS zu den Gewinnern gehören. Zu den Verlierern werden jene zählen, welche ihre Aktionäre durch Kapitalerhöhungen stark verwässert haben oder Staatshilfe in Anspruch nehmen mussten.

Wie werden die beiden Grossbanken nach der Krise aussehen? 

Grübel: Die Investmentbanken gehen jetzt in die gleiche Richtung wie die Universalbanken. Die Krise hat bestätigt, dass es das richtige Konzept ist, alles unter einem Dach zu haben, weil man dann weniger anfällig ist. Natürlich muss dieses Modell gut gemanagt werden. Die Banken müssen sich neu ausrichten und werden neue Geschäftsfelder finden und ausbauen. Das Geschäft wird mit den höheren Eigenkapitalvorschriften teurer werden. Die Kapitalrenditen der Banken werden in Zukunft tiefer sein.

Wie wird der Finanzplatz Schweiz aus der Krise kommen?


Grübel: Der Finanzplatz Schweiz ist in sehr guter Verfassung. Das sieht man am Schweizer Franken, der trotz Staatshilfe an die UBS laufend stärker wird. Der starke Franken zeigt auch, dass der Finanzplatz Schweiz als Gewinner aus der Krise hervorgehen kann. Die angelsächsischen Finanzplätze London und New York waren viel zu stark fremdfinanziert und werden eher Terrain abgeben müssen.

Zuletzt hat der deutsche Finanzminister die Schweiz angegriffen. Wird damit die Kritik am Bankgeheimnis noch zunehmen?

Grübel: Deutschland geht auf den Wahlkampf zu. Minister versuchen sich zu profilieren, der Ton wird rauer. Die Angriffe auf das Schweizer Bankgeheimnis werden sicher weitergehen, solange die jetzige Regierung in Deutschland an der Macht ist.

Wird die Schweiz längerfristig Zugeständnisse machen?


Grübel: Das Bankgeheimnis ist Sache der Schweiz. Nur das Schweizer Volk kann es abschaffen. Ich denke, die grosse Mehrheit unterstützt es weiterhin. Solange es das Bankgeheimnis gibt, wird es immer Angriffe darauf geben. Damit haben wir schon die letzten 50 Jahre gelebt und damit können wir auch noch länger leben. Das Bankgeheimnis ist ein Wettbewerbsvorteil, aber nicht so wie es die Gegner sehen. Es geht nicht in erster Linie um Steuerflüchtlinge, sondern es ist ein menschliches Grundbedürfnis, seine Privatsphäre zu schützen.