Sie treten auf Ende März 2011 aus dem Staatsekretariat für Wirtschaft zurück. Ist der Zeitpunkt dafür wirklich der richtige?

Jean-Daniel Gerber: Ja, er ist gut gewählt.

Trotz der riesigen konjunkturellen Verunsicherung, namentlich in den USA und im EU-Raum?

Gerber: Im Vergleich zur Situation vor einem Jahr ist die Lage wesentlich stabiler. Die Konjunkturpakete in der Schweiz laufen dieses Jahr aus. 2011 präsentieren wir die neue Botschaft über Standortförderung, beginnen Verhandlungen für Freihandelsabkommen mit Russland und China, führen einen institutionellen Dialog mit der EU und bereiten die Legislaturplanung 2012-2015 vor. Deshalb ist sinnvoll, dass ich fünf Monate vor meiner effektiven Pensionierung gehe, damit eine neue Kraft an der Spitze des Seco diese Projekte möglichst von Anfang an übernehmen kann.

Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann verlassen Sie den Posten in der besten aller Welten.

Gerber: Das tönt überheblich. Aber es ist schon so, dass ich mit zwei tränenden Augen meinen Posten verlassen werde. Ich liebe meine Arbeit und habe mit Volkswirtschaftsministerin Doris Leuthard und den Seco-Mitarbeitenden ein grosses Vertrauensverhältnis.

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In anderen Worten: Dank des Dream-Teams Leuthard-Gerber hat die Schweiz die Wirtschaftskrise so gut gemeistert.

Gerber: Dafür ist eine Reihe von anderen Faktoren verantwortlich. Erstens die koordinierten Massnahmen der Nationalbanken. Zweitens haben die weltweiten Massnahmen zur Konjunkturstabilisierung dazu beigetragen, dass sich die Volkswirtschaften schneller erholten als in den 1930er-Jahren. Und drittens das Seco.

Das tönt jetzt sehr positiv. Als aber nach der Lehman-Pleite an den weltweiten Finanzplätzen und Börsen nackte Panik herrschte, war das Seco überzeugt, dass das Feuer nicht auf die Realwirtschaft und die Schweizer Wirtschaft übergreifen werde. Das war falsch.

Gerber: Im Gegenteil, wir haben immer gewarnt, dass das Feuer übergreifen könnte. Hingegen stimmt es, dass wir den genauen Zeitpunkt der Konjunkturwende ? wie alle anderen Konjunkturauguren auch ? nicht haben kommen sehen.

War Ihnen bis zu diesem Zeitpunkt, im Herbst 2008, auch nicht bewusst, welches Klumpenrisiko die Bilanzen der UBS und der CS für die Schweiz darstellten?

Gerber: In diesem Ausmass nicht. Immerhin hatten wir in unseren Konjunkturanalysen seit Jahren darauf hingewiesen, dass es mit den grösser werdenden Ungleichgewichten zwischen Handelsbilanz und Budgetdefizit in den USA zu einer Korrektur kommen werde. In einer Zeitung wurde ich deswegen gar als Mönch der Apokalypse karikiert.

Was soll künftig mit den beiden Grossbanken passieren, die «too big to fail» sind?

Gerber: Die Krise hat hier ein Marktversagen grösseren Ausmasses offengelegt, das es mit griffigen Regulierungen zu korrigieren gilt. Die Kunst wird darin bestehen, das Gleichgewicht zwischen «too big to fail», «too fragile to compete» und «too small to cope» zu finden.

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Welche Lösung ist aus volkswirtschaftlicher Sicht die beste?

Gerber: Fragen Sie mich erst, nachdem der Basler Ausschuss und die vom Bundesrat eingesetzte Arbeitsgruppe ihre Schlussfolgerungen präsentiert haben, was demnächst geschehen wird.

Die Schweiz ist verglichen mit den meisten westlichen Volkswirtschaften hervorragend aus der Krise gekommen. Was hat den Sonderfall Schweiz diesmal ausgemacht?

Gerber: Die Schweiz befand sich vor Ausbruch der Krise in einer besseren Situation als der EU-Raum. Die Verschuldung war gering, die Budgets der öffentlichen Hand waren in Ordnung, der Arbeitsmarkt ist flexibel, wir hatten keine Immobilienblase, die Exportwirtschaft ist breit diversifiziert - das hat uns geholfen, schnell wieder aus der Krise zu finden.

Noch in den 1990er-Jahren wies die Schweiz die schwächsten Wachstumszahlen aller OECD-Länder aus. War dies rückblickend gesehen gar ein Segen? So ist es nicht zu Übertreibungen wie in Spanien, Griechenland oder Irland gekommen.

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Gerber: Das würde ich so nicht sagen. Wegen des «verlorenen Jahrzehnts» der 1990er-Jahre mussten grosse Reformen aufgegleist werden. Auch wenn Landesregierung und Parlament in der Öffentlichkeit gerne kritisiert werden, wirtschaftspolitisch haben sie die richtigen Entscheidungen getroffen, die vom Souverän auch meistens gutgeheissen wurden.

Welche?

Gerber: Viele, Kartellgesetz, Teilsanierung der Invalidenversicherung, Binnenmarktgesetz, Personenfreizügigkeit, Einführung des Cassis-de-Dijon-Prinzips und hoffentlich die Arbeitslosenversicherung nach der Abstimmung am Wochenende des 26. Septembers, um nur einige zu nennen. Und vergessen wir die Verbesserung des Marktzugangs dank der zwei Dutzend Freihandelsabkommen nicht. Vor 2003 hatte die EU mehr solcher Abkommen als die Schweiz, heute ist es umgekehrt. Nicht von ungefähr werden wir als eines der kompetitivsten Länder der Welt bezeichnet.

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Also brauchte es diese Wachstumsschwäche der 90er-Jahre, damit überhaupt Reformen in Gang kamen?

Gerber: Krisen sind heilsam. Dies hat den Bundesrat veranlasst, 2004 ein erstes Paket mit wachstumspolitischen Massnahmen zu definieren, jetzt sind wir im zweiten Paket, das 2011 ausläuft. Wir sind dabei, neue Massnahmen zu definieren, die die Leistungsfähigkeit der Schweizer Wirtschaft bis 2015 und darüber hinaus stärken sollen.

Was ist konkret geplant?

Gerber: Ich beschränke mich auf die vier zentralen Aufgaben der nächsten Jahre. Erstens müssen wir die Gesundheitskosten in den Griff kriegen, zweitens die Sozialversicherungen finanziell absichern, drittens die Probleme auf dem Finanzplatz bereinigen und viertens unsere gute Infrastruktur erneuern

Ist es überhaupt machbar, die Gesundheitskosten in den Griff zu kriegen? Seit über zehn Jahren wird über diese Kosten diskutiert - passiert ist ausser schockartigen Prämienanstiegen nichts.

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Gerber: Wir müssen uns diesem Problem stellen. Früher oder später kollabiert sonst das System, das übrigens, wenn man den Gesundheitszustand der Bevölkerung misst, nicht schlecht ist. Allerdings ist in Schweden oder Japan der Gesundheitszustand auch nicht schlecht, jedoch um etliches billiger. Also stimmt etwas bei uns nicht.

Belasten Sie die Schuldenberge der EU?

Gerber: Ich blicke mit Sorge auf die wirtschaftspolitische Entwicklung der EU. Die Schweiz ist stark vom Wohlergehen der EU abhängig. Schadenfreude ist fehl am Platz. Geht es der EU schlecht, leiden auch wir.

Einen Vorwurf muss man der EU machen. Ihre Fiskalpolitik hat nicht gegriffen. Die EU-Mitgliedsstaaten umgingen schamlos die Maastrichter Kriterien. Sanktionen wurden nie ergriffen.

Gerber: Das war sicher ein Fehler. Man hätte früher, gerade auch bei Deutschland und Frankreich handeln müssen, die die Kriterien verletzten. Die Schweiz hat im Übrigen die Maastrichter Kriterien stets eingehalten. Nicht von ungefähr interessieren sich plötzlich einige EU-Mitgliedsländer für unseren Ansatz der Schuldenbremse.

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Ist die Bereitschaft in der EU da, etwas am System zu ändern?

Gerber: Politik ist die Kunst des Möglichen. Unterschätzen wir nicht, welche drastischen Spar- und Anpassungsprogramme Griechenland, Spanien, Grossbritannien und Irland derzeit durchziehen. Wie sagt man so schön: Die Regierungen wissen eigentlich, was zu tun wäre, wenn nicht die nächsten Wahlen bevorstünden. Vielleicht kriegen die Regierungen bei den nächsten Wahlen die Quittung für ihr radikales Handeln, und das würde die fiskalpolitischen Bemühungen der EU gefährden.

Und damit die Schweiz in Mitleidenschaft ziehen?

Gerber: Schauen Sie auf die Entwicklung des Schweizer Frankens. Die internationale Finanzwelt ist nicht überzeugt, dass die fiskalpolitischen Massnahmen in den EU-Ländern greifen. Also flüchten die Investoren in sicherere Häfen.

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Welches sind die konkreten Auswirkungen des starken Frankens?

Gerber: Die exportgewichtete Aufwertung des Frankens ist gegenwärtig die höchste seit 1995. Ich gehe davon aus, dass die Schweizer Wirtschaft den hohen Franken bereits spürt und dies die Wachstumsaussichten bremst. Deshalb haben wir alles Interesse, dass erstens die Schweizer Wirtschaft kompetitiv bleibt und es zweitens der EU gut geht.

Sind Sie froh über die Intervention der Nationalbank, die im grossen Stil Euro gekauft hat in der Hoffnung, den Schweizer Franken zu stabilisieren.

Gerber: Das Seco kommentiert die konkreten Massnahmen der SNB nicht.

War die Intervention aus heutiger Sicht sinnvoll?

Gerber: Die Kritiker sind meist nicht als exportierende Unternehmer tätig und machen es sich ein wenig einfach.

Würden Sie also auch eine zweite Intervention begrüssen?

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Gerber: Das zu entscheiden ist Sache der Nationalbank.

Der Franken ist stark, der Euro schwächelt, der Dollar ist enorm volatil. Wie sehen Sie die Zukunft?

Gerber: Ich gehe davon aus, dass wir über längere Zeit mit grösseren Unsicherheiten leben müssen, obwohl wir die Wachstumszahlen für dieses Jahr wohl nach oben korrigieren werden.

Auf wie viel?

Gerber: Unsere Prognosen veröffentlichen wir Mitte September. Das nächste Jahr dürfte wegen der Schuldenkrise in Europa, der Konjunkturschwäche in den USA und der Stärke des Frankens nicht so kräftig sein wie dieses Jahr.

Gehen Sie von einem Double Dip aus, also einem zweiten Abtauchen der Weltwirtschaft?

Gerber: Dass die Weltwirtschaft zwei Jahre nach ihrem grössten Absturz seit der Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren nochmals so tief fällt, halte ich für wenig wahrscheinlich.

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Wird sich die Schweiz auf höhere Arbeitslosenzahlen einstellen müssen?

Gerber: Tatsache ist, dass die Quote jetzt tiefer ist, als wir zu Beginn der Krise 2009 angenommen hatten. Damals lauteten die Prognosen über 5%, heute sind wir bei 3,6%. Jetzt kommt der Winter, dann geht es wieder etwas rauf. Wie sich die Zahlen nächstes Jahr entwickeln dürften, werden wir mit den Konjunkturprognosen kommunizieren.

Aussenwirtschaftspolitisch hat die Schweiz eine Reihe von neuen Freihandelsabkommen abgeschlossen. Während der Diskussion um den Finanzplatz Schweiz und das Bankgeheimnis hatte man aber das Gefühl, die Schweiz stehe aussenpolitisch isoliert da und habe keine Freunde.

Gerber: Das stimmt für den Steuerstreit.

Was ist falsch gelaufen?

Gerber: Hätte ein Bundesrat vor Ausbruch der Krise das Ende des Bankgeheimnisses proklamiert, dann hätte er politischen Selbstmord begangen. Kein Bundesrat hat seit Bundesrat Gnägi Ähnliches wirklich gewagt. Bundesrat Gnägi hat gegen den Willen seiner eigenen Partei die Kavallerie abgeschafft. Heute schmunzelt man darüber und vergisst, dass dieses Vorhaben damals die grösste Demonstration in Bern auslöste. Bundesrat Gnägi hat sich nicht mehr zur Wiederwahl gestellt. Zurück zum Bankgeheimnis: Das Thema hätte man intern früher an die Hand nehmen müssen.

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Da ist der Bundesverwaltung ein Versäumnis unterlaufen.

Gerber: Wir sind eines der Länder, das am meisten Checks and Balances hat. Dies macht es schwierig, eine grosse Erneuerung schnell durchzubringen. Unsere Bundespräsidentin hat eine beschränkte Macht. Wir kennen einen extensiven Föderalismus mit Kantonen und Gemeinden. Wir verfügen über die direkte Demokratie, Referendum und Initiativen. Ich begrüsse diese Vorteile. Für grosse Würfe ist unser System jedoch ungeeignet. Für umfassende Veränderungen gibt es bloss zwei Wege, den Weg der kleinen Schritte, um ein weit gestecktes Ziel zu erreichen, oder den Druck von aussen. Die neue Bundesverfassung ist ein Beispiel der ersten Kategorie, das Bankgeheimnis und die Holocaust-Gelder der zweiten.

Ist das Thema Bankgeheimnis nun vom Tisch?

Gerber: Wir sind auf gutem Weg. Wir erfüllen die OECD-Normen, haben eine Reihe von Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet, doch die Frage der Abgeltungssteuer für die unversteuerten Bankkonten und neuen «weissen» Gelder ist noch nicht gelöst.

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Der deutsche Finanzminister Schäuble und Bundespräsident Wulff waren in der Schweiz. Haben sich die Beziehungen normalisiert?

Gerber: Schäuble hat dies signalisiert - auch dass wir eine gemeinsame fiskalische Lösung finden werden. So deutlich habe ich das noch nie von einem deutschen Regierungsvertreter gehört.

Sie haben in jüngster Zeit viel Energie für neue Freihandelsabkommen aufgebracht. Haben deswegen die guten Beziehungen zu den Nachbarn und Freunden Deutschland, Frankreich und Italien gelitten?

Gerber: Das sehe ich nicht so. Wir haben die Freihandelsabkommen stets als zweitbeste Lösung angesehen, weil die Doha-Runde stockt. Auch um im Vergleich zur EU nicht Nachteile auf Drittmärkten zu erleiden, waren wir fast gezwungen, Freihandelsabkommen abzuschliessen.

Wie ist es gekommen, dass dennoch Sand ins Getriebe der bilateralen Beziehungen mit der EU gekommen ist?

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Gerber: Der Stolperstein liegt in den divergierenden institutionellen Auffassungen. Die EU möchte gerne, dass die Schweiz, wenn sie von einem diskriminierungsfreien Zugang zum europäischen Binnenmarkt mit seinen 500 Millionen Einwohnern profitieren will, auch die Regeln, die für diesen Markt gelten, vollständig übernimmt. Die Haltung der Schweiz dagegen ist Souveränität. Da wir nicht über diese Regeln mitbestimmen können, behalten wir uns vor, welche wir übernehmen wollen. Da sagt die EU Nein. Hier müssen wir eine Lösung finden.

Der Druck seitens der EU steigt. EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso und der Präsident des Europäischen Rates, Herman Van Rompuy, haben der Schweiz den Tarif durchgegeben, wonach sie keinen Sonderzug Schweiz mehr tolerieren.

Gerber: Die Verhandlungen werden nicht einfach werden. Auch wenn letztes Jahr zum ersten Mal unsere Exporte in den EU-Raum weniger als 60% betragen haben, bleibt die EU auf immer unser wichtigster Handelspartner. Doch auch die EU ist an einer Lösung interessiert. Schliesslich ist die Schweiz einer ihrer wichtigsten Absatzmärkte, und die EU erzielt einen Handelsbilanzüberschuss von rund 21 Milliarden Franken.

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Weckt der gute wirtschaftliche Zustand der Schweiz neue Begehrlichkeiten in Brüssel?

Gerber: Ja, und das kann ich auch verstehen. Das ist ein normales Verhalten. Wenn die Unterschiede zwischen Reich und Arm in Europa immer grösser werden, dann weckt dies Eifersucht.

Was kann die Schweiz dagegen machen?

Gerber: Den institutionellen Dialog führen und eine gewisse Solidarität zeigen.

Die Schweiz soll also mehr zahlen?

Gerber: Wir haben alles Interesse, dass es Europa gut geht und sollten deshalb am Gelingen der Integration der neuen Mitgliedsländer mitwirken. So haben wir schon wichtige Solidaritätsbeiträge geleistet. Ich denke an die substanzielle Finanzierung der Neat oder die vom Volk gutgeheissene Milliarde an die mittel- und osteuropäischen Länder. Europa wird gebaut, die Schweiz ist auch als Nichtmitgliedsland mittendrin, vergessen wir das nicht.

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Welches ist in Ihren Augen die Idealvorstellung einer Beziehung zur EU?

Gerber: Die Möglichkeit zu haben, eine möglichst grosse wirtschaftliche Leistungskraft zu entfalten. Wenn das nicht mehr der Fall ist, so wie in Schweden und Österreich zu Beginn der 1990er-Jahre, dann müssen wir uns andere Wege überlegen. Hätten Sie mir die hypothetische Frage gestellt: «Herr Gerber, wir stehen nach der Krise viel, viel schlechter da als alle EU-Länder, ist jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen, den EU-Beitritt zu erwägen», hätte ich geantwortet, «wenn wir tatsächlich nicht in der Lage sind, selber notwendige Reformen vorzunehmen, müsste ein Beitritt ernsthaft erwogen werden.»

Umkehrschluss, vielleicht müsste man in Ihrem Sinne Barroso fragen: «Herr Präsident, die EU hat die Krise viel schlechter überstanden als die Schweiz. Ziehen Sie nun einen Beitritt in die Eidgenossenschaft in Erwägung?»

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Gerber: Das ist der eine mögliche Umkehrschluss, der andere ist: Wenn wir weiterhin stark bleiben, wie wir jetzt sind, so besteht aus wirtschaftlicher Sicht keine unmittelbare Notwendigkeit, Mitglied der Europäischen Union zu werden.