Wolfgang Schäuble: «Wer keine Narben hat, hat nicht gelebt»

Herr Schäuble, mit welcher Art Brexit rechnen Sie?
Ich bin nach wie vor optimistisch. Die Widerstandskräfte gegen einen ungeregelten Brexit sind auf allen Seiten stark genug, dass man eine Lösung finden wird.

Längst kursieren Wörter wie Grexit, Frexit, Dexit, Italexit. Ungeregelter Brexit gleich Dammbruch?
Im Gegenteil: Bis jetzt hat die Brexit-Entscheidung der Briten bei den anderen eher den Willen zum Zusammenhalt bestärkt. Weil alle sehen, dass die Herauslösung ungeheuer kompliziert und risikoreich ist. Hinter den genannten Schlagworten verbergen sich auch ganz unterschiedliche Ausgangslagen und Motive.

Und Italien?
Mein Eindruck ist, dass man dort bei allen sonstigen Unwägbarkeiten der italienischen Innenpolitik ganz gut verstanden hat, dass die Zugehörigkeit zu Europa zur DNA Italiens gehört. Dass Italien aus Europa austritt, ist jenseits des Vorstellbaren. Und hinter dem Dexit verbirgt sich eine andere Debatte. Hans-Werner Sinn …

… der renommierte Wirtschaftsforscher …
… hat vor kurzem gesagt, man solle den Brexit als Chance nutzen, die EU grundlegend zu reformieren. Dafür spricht viel. Das sind ja auch die Vorstellungen von Präsident Macron, im Grundsatz auch der Bundesregierung. Aber viele Änderungen sind in Europa praktisch unmöglich, weil der Lissabon-Vertrag Einstimmigkeit verlangt. Allerdings macht jetzt, im Vorfeld der Wahlen zum Europäischen Parlament, eine Reformdebatte wenig Sinn.

Und danach?
Diese Debatte wird kommen.

Für Reformen müssten Mehrheitsentscheidungen möglich werden.
Das ist einer der Punkte. Dafür hat sich auch der Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, Manfred Weber, ausgesprochen. Ich hab ihn darin unterstützt. Aber wir müssen uns auch grundsätzlich mit der Frage der völlig unterschiedlichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und damit des Lebensstandards in den Mitgliedsländern auseinandersetzen. Und mit der Frage, was das für die wirtschaftliche Kohärenz und die Grundfreiheiten der EU wie Personenfreizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit denn bedeutet.

Die Grossmächte USA, China, Russland wirken heute bedrohlicher als auch schon. Wie sehen Sie die Welt?
Ich bin in der Welt der Teilung aufgewachsen. Dann lebten wir eine Zeit lang unter dem Eindruck einer einzigen verbleibenden Supermacht. Das war ein grosser Irrtum, so etwas hat weltgeschichtlich nie gut funktioniert. Jetzt sind wir auf der Suche nach einer neuen, möglichst stabilen Weltordnung – die hoffentlich nicht durch eine wachsende Rivalität zwischen den USA und China geprägt sein wird, sondern eher eine multipolare Struktur hat.

Das ist eine Hoffnung Ihrerseits.
Gewiss. Hinzu kommt das zu klärende Verhältnis zum Islam in dieser modernisierten Welt; hier stehen Themen wie internationaler Terrorismus oder der Missbrauch von Religion zu radikalen Zwecken an. Dann haben wir noch nicht über die schwierige Entwicklung in Indien gesprochen, über die Zukunft unseres Nachbarn Afrika oder über den Versuch von Russland unter Putins Führung, zu korrigieren, was man aus russischer Sicht als Demütigung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ansieht.

Sie betrachten Weltpolitik aus der Sicht der teilnehmenden Länder.
Das empfiehlt sich ohnehin immer. Wir sehen, die Lage ist nicht trivial.

Angela Merkel und Österreichs Kanzler Sebastian Kurz sagen: Europa muss sein Schicksal in die eigene Hand nehmen. Stimmt das?
Das wird unausweichlich sein, ob wir das wollen oder nicht.

Steht die grundlegende Achse Europa–USA noch? Viele bezweifeln das.
Im Grunde teilen wir dieselben Werte. Menschenwürde, Demokratie, soziale Verpflichtungen. Allerdings gibt es andere Dinge, die sich relativ schwer vertragen. Dabei finde ich vieles nachvollziehbar an der amerikanischen Position, wonach die Europäer, die viel von dieser Partnerschaft profitiert haben, einen höheren Beitrag leisten sollen. Das ist ja auch nicht neu. Schon John F. Kennedy forderte ein faires Burden Sharing innerhalb der atlantischen Gemeinschaft.

Man wundert sich, dass Europa US-Autos mit höheren Zöllen belegt als umgekehrt. Sollte man nicht alle Zölle abschaffen?
Ich glaube, wenn wir insgesamt faire Regeln und Bedingungen haben, was in der Globalisierung leichter gesagt als erreicht ist, dann sind Freihandel und internationale Arbeitsteilung mit Abstand besser als deren Einschränkung.

Das heisst doch, es gibt Handlungsbedarf – Chinesen können sich in unsere Firmen einkaufen, wir können das dort nicht.
Amerikaner und Deutsche verhandeln darüber immer wieder mit den Chinesen. Auch da gilt das Prinzip, dass man immer die Position des anderen verstehen muss und nicht einfach in Gute und Böse einteilt. Aber das Problem bleibt: China hat völlig andere Herausforderungen, und Chinas Politiker glauben, dass sie diese nur mit ihren Ansätzen meistern können. Wir glauben an unsere – da muss man eben Vereinbarungen finden, mit gegenseitigem Respekt, die dafür sorgen, dass die Welt stabil ist.

China kopiert westliche Technologie, die USA wollen mit Drohungen die Gaspipeline nach Russland verhindern. Grassiert ein neuer Wirtschaftsimperialismus?
Im Augenblick heisst der Exportweltmeister immer noch Deutschland. Jeder versucht, so gut wie möglich zu sein. Ich sehe nicht, dass einer alleine dominieren wird. Die Suprematie einer Führungsmacht hat ja politisch-militärisch nie lange angedauert; wirtschaftlich wird das auch so sein. Noch habe ich nicht die Angst, dass wir nicht mehr konkurrenzfähig sein werden. Aber wir Europäer, wir Deutsche auch, werden uns anstrengen müssen.

Wie nehmen Sie die Änderung des Tonfalls in der internationalen Politik wahr? Siehe Trump, siehe Salvini. Sie selber äussern sich immer sehr ausgewogen, doch jetzt zieht ein junger, rotziger Ton ein.
Trump ist ja kein Vertreter der jungen Generation.

Altersmässig nicht.
Die neuen Medien verändern den politischen und gesellschaftlichen Diskurs. Und stellen bewährte Übungen auf den Prüfstand. Trump hat in mancherlei Hinsicht die Wirkung der modernen Nachrichtentechnologien in seinem Wahlkampf besser genutzt als seine Gegner. Auch besser als es viele, mich eingeschlossen, vorhergesehen haben. Davor muss man dann auch Respekt haben.

Aber?
Trotzdem sollten wir es nicht zulassen, dass die Sitten völlig verkommen. Die Menschheit braucht auch im digitalen Zeitalter Regeln, Grenzen und Formen im Umgang. Sonst wird es schwierig. Aber vielleicht ist das ja nur das Unbehagen eines älteren Menschen.

Die Schweiz fühlt sich von den Deutschen und auch der EU immer ein wenig überfahren, das zeigt auch die aktuelle Diskussion um den «Rahmenvertrag». Sie stammen aus der Region Offenburg in Baden …
… jenem Teil Deutschlands, der der Schweiz benachbart ist.

Liegt Ihnen die Schweiz deshalb nahe?
Ich habe sehr viel Verständnis für die Schweizer Debatte. Und habe deswegen auch immer in Berlin und Europa um Verständnis für die Schweiz geworben. Ich weiss natürlich, dass das zum Teil anders gesehen wird, und das zeigt sich jetzt bei der Debatte um den Rahmenvertrag.

Was genau zeigt sich?
Dass man sich in Brüssel schwertut, den Schweizer Besonderheiten so sensibel Rechnung zu tragen, wie es aus Sicht der Schweiz notwendig ist.

In Bern vermuten viele einen Link zwischen einer Vereinbarung zum Brexit und dem Rahmenvertrag: Was man den Briten gebe, müsse man auch der Schweiz geben. Gibt es den Zusammenhang?
Das mag sein. Jedenfalls ist in den zurückliegenden Monaten in Brüssel die Bereitschaft, die Besonderheiten der Schweiz so ernst zu nehmen, wie es die Schweiz verdient, auch nicht gestärkt worden, weil man eben auf Grossbritannien fokussiert war. Das muss man in der Schweiz aber auch verstehen.

Wirklich nicht?
Das muss man vor dem Hintergrund der Geschichte sehen. Als ich zur Schule ging, hatte Deutschland keine Souveränität und bekam sie erst Schritt für Schritt von den Alliierten zurück. Deshalb verstehe ich auch gut, dass die Schweiz sich damit nicht so leichttut wie Deutschland nach 1945, als die Existenz Deutschlands als souveräner Staat zu Ende war.

Kann die Schweiz den Weg des aussenpolitischen Alleingangs, eine Art Splendid Isolation, durchhalten?
Die Schweizer fragen mich nicht, und ungefragt gebe ich keine Ratschläge. Die Schweiz hat auch keine Splendid Isolation gewählt, sondern immer verstanden, dass sie auf eine enge Partnerschaft mit der EU existenziell notwendig angewiesen ist. Das weiss man in der Schweiz sehr gut, da braucht man keine Ratschläge von aussen. Diese Einsicht vertrete ich auch immer in Brüssel.

Sie galten als währungspolitischer Falke, als Stabilitäts-Apostel.
Wir haben aber keine sture, ideologisch begründete Politik gemacht. Wir sagten, solange die wirtschaftliche Entwicklung so gut ist, nehmen wir keine neuen Schulden auf. Als ich im Jahr 2010 anfing, betrug die jährliche Neuverschuldung fast ein Drittel des gesamten Haushaltsvolumens. Wir mussten bei Investoren und Konsumenten wieder langfristiges Vertrauen in die Verlässlicheit und Handlungsfähigkeit der öffentlichen Haushalte aufbauen. Ziel war also, dass wir die Schuldenstandsquote allmählich der Maastricht-Obergrenze annähern.

Schulden von maximal 60 Prozent der Wirtschaftsleistung.
Wir waren etwas schneller, auch dank der guten Konjunktur. Statt 20 haben wir rund 10 Jahre gebraucht. Das ist gut.

Müssen Volksparteien ihre Ränder stärken, um extremen Parteien das Wasser abzugraben?
Nein. Diese Art von politischer Geografie halte ich nicht für überzeugend. Die Volksparteien müssen überzeugender als bisher darstellen, warum sie für eine stabile Demokratie die bessere Lösung sind.

Wie soll ihnen das gelingen?
Indem sie die Vielfalt der Konflikte, Interessen, Meinungen in der Gesellschaft vorsortieren und so eine verlässliche Meinungsbildung ermöglichen – in der Auswahl des politischen Personals und vielem anderen. Ich glaube, das ist die stabilere Form rechtsstaatlicher Demokratie. Aber darum muss auch täglich gerungen werden.

Welche Erinnerungen haben Sie persönlich an die Schweiz?
Die ältere Schwester meines Vaters hat in der Schweiz gelebt, schon seit dem Ende des Ersten Weltkriegs. So hatte ich das grosse Glück, schon als Kind in der Nachkriegszeit zu meiner Tante nach Luzern in die Ferien fahren zu dürfen.

Wie fanden Sie es dort?
In meiner Erinnerung war das die Vorstellung vom Paradies. Luzern ist ohnehin eine wunderschöne Stadt, dazu der Vierwaldstättersee und das ganze Umland – aber wenn Sie aus dem Nachkriegsdeutschland nach Luzern kamen, war das die grosse Welt! Ich erinnere mich noch, dass Audrey Hepburn damals auf dem Bürgenstock zu Besuch war.

Als Quasi-Nachbar, Sie stammen aus dem Schwarzwald, war der Weg nicht weit.
Ich wurde in Freiburg geboren und wuchs in Hornberg auf. Da ist man sich nicht nur geografisch, sondern auch landsmannschaftlich nahe mit der Nordwestschweiz.

Das Alemannische.
Natürlich. Alemannen sind wir, alle Mann!

Ihr verstorbener Bruder Thomas war auch erfolgreicher Politiker, später wurde er Chef der Rothaus-Brauerei im Schwarzwald. Mochten Sie sein Bier?
Ich trinke eher Wein. Aber wenn schon Bier, dann natürlich – das Rothaus Pils ist schon ein sehr gutes Bier. Thomas wurde dort zum Bierexperten, zuvor war er auch eher Weintrinker. Seit seiner Zeit dort produziert die Brauerei übrigens auch Whisky.

Nach dem Tod von Helmut Schmidt sind Sie der einzige Elder Statesman Deutschlands, vielleicht Westeuropas, der im ganzen politischen Spektrum Glaubwürdigkeit geniesst. Wie sehen Sie Ihre Rolle?
Altershalber und durch die lange Zeit, die ich in Bundestag und Regierung meinem Land dienen durfte, habe ich mir einen gewissen Respekt erworben. Jetzt gehört dieses Überparteiliche ausdrücklich zu meinem Amt als Bundestagspräsident.

Und punkto persönlicher Autorität?
Helmut Schmidt ist ein gutes Beispiel: Er hatte diese Rolle nicht, als er noch Bundeskanzler war. Das kommt mit zunehmendem Alter. Bei mir ist es aus mancherlei Gründen so geworden, und deshalb passt es gut, dass ich Bundestagspräsident bin.

Wie schauen Sie zurück auf Ihre Karriere? Sie leiteten drei Ministerien, waren Fraktionschef und Parteichef, haben aber auch harte Kämpfe ausgefochten, vor allem mit Helmut Kohl.
Ich habe viel Grund, dankbar zu sein. Weil ich mich immer sehr für Politik interessiert habe, ist eine solche Laufbahn ein grosses Glück.

Hatten Sie nie den Wunsch, auszubrechen? Wirtschaft, politische Stiftung, internationale Organisation?
Doch, natürlich. Vor allem hatte ich mir am Anfang nicht vorgestellt, ein Leben lang in der Politik zu sein. Aber es entwickelt sich dann so. Und wenn Sie auf den Rollstuhl angewiesen sind, was bei mir schon fast 30 Jahre der Fall ist, dann sind die Alternativen nicht so furchtbar attraktiv. Da hatte ich doppeltes Glück, dass ich in dieser spezifischen Lebenssituation weiter in der Politik arbeiten konnte.

Sind keine Narben geblieben aus den politischen Kämpfen?
Ein Mensch, der keine Narben hat, hat nicht gelebt.

Und Sie haben gelebt?

Ich habe gelebt! Lebe immer noch!