Marcel Ospel / Elmar Ledergerber: Spitzentreffen

Europa wird also noch ein weiteres Jahr stagnieren.
Ospel: Das Umfeld wird auch für Europa ein wenig freundlicher. Die USA werden allerdings nicht mehr die gleiche Lokomotivfunktion wahrnehmen wie früher. Denn sie dürften weiterhin einen Teil ihres Leistungsbilanzdefizits, das durch massiven Konsum und Investitionen unter anderem in Europa entstanden ist, über die Dollar-Abwertung finanzieren beziehungsweise abbauen. Deshalb wird es für Europa schwieriger, aus der Flaute herauszukommen, und dies schlägt auf die schweizerische Volkswirtschaft zurück. Kurz: Ich bin optimistisch für Nordamerika, verhalten optimistisch für Europa.

Elmar Ledergerber: Uns bleibt das Prinzip Hoffnung, wonach es langsam wieder aufwärts geht. Die Schweiz hat ein Wachstumspotenzial von 2,5 bis 3 Prozent, wenn sie die strukturellen Veränderungen vorantreibt. Das würde unsere Probleme mit den Sozialversicherungen oder der veralteten Infrastruktur massiv reduzieren. Doch die Fähigkeit, zukunftsweisende Entscheide zu treffen, nimmt tendenziell eher ab. Das macht mir Sorgen. Die Handlungsspielräume einer Stadt wie Zürich sind begrenzt, aber wir versuchen, sie ganz systematisch zu nutzen. Wir halten unsere Investitionen hoch und sparen nicht auf Teufel komm raus, damit unsere Infrastruktur für den Aufschwung bereit ist. Die öffentliche Hand muss sich azyklisch verhalten, um die Wachstumsschwäche nicht noch zu verschärfen.

Ospel: Die Schweiz sollte dringend auf den Reformpfad zurückfinden und den Wettbewerb stärker fördern. Das Preisniveau ist viel zu hoch. Gleichzeitig müssen wir die Staatsquote herunterfahren, OECD-weit ist sie während der letzten zehn Jahre am zweitstärksten angestiegen. Das ist auf die Dauer nicht verkraftbar, schon gar nicht, wenn man den hohen Wohlstand und die teuren Sozialeinrichtungen aufrechterhalten will. Das Argument azyklischen Verhaltens sticht nicht, weil man stets im falschen Moment auf die Bremse steht respektive den Sauerstoffhahn öffnet.

Ledergerber: Wenn Infrastrukturprojekte bei der Bahn, der Strasse oder den Hochschulen jetzt um fünf Jahre hinausgeschoben werden, so ist dies konjunkturpolitisch und finanzpolitisch falsch. Herr Ospel hat Recht, wenn er das hohe Preisniveau kritisiert. Für mich ist nicht einsehbar, weshalb wir in der Schweiz 26 verschiedene kantonale Baugesetze und 3000 kommunale Bauordnungen brauchen. Dadurch bleiben diese ohnehin kleinen Märkte relativ abgeschottet. Auch die 26 kantonalen Strukturen absorbieren enorme öffentliche Gelder. Dabei sind sie für das Kolorit, die Identität und die Kultur der Schweiz absolut nicht notwendig. Doch es fehlt heute an politischen Kräften, die den Mut aufbringen, hier den Hebel anzusetzen. Stattdessen geht man einmal mehr auf die Sozialversicherungen los. Damit macht man die Leute kopfscheu, was dazu führt, dass auch noch die Konsumentenstimmung absackt.

Ospel: Wir müssen die Liberalisierungsmüdigkeit überwinden.

Die Frage ist nur, wer dazu noch die Kraft aufbringt. Bundespräsident Couchepin wagt sich ans Tabuthema Rentenalter heran, die Wirtschaftspartei SVP hingegen kuscht vor der Wählern. Sind Sie enttäuscht von Christoph Blocher, Herr Ospel?
Ospel: Ich möchte die Realpolitik des Bundesrates nicht am Credo der SVP messen. Das Rententhema ist hochrelevant. Ab 2015 geht die Zahl der Erwerbstätigen zurück. Deshalb postuliere ich eine vierte Säule – für jene, die über das stipulierte Rentenalter hinaus arbeiten wollen und können.

Ausgerechnet die strukturkonservativen Parteien SP und SVP marschieren elektoral durch, während die Reformfreisinnigen an Krücken gehen.
Ledergerber: Die SVP war nie und nimmer eine Reformpartei. Sie vertritt die Interessen einer bestimmten Klientel, etwa bei der Erbschaftssteuer. Bei der gewerkschaftlich organisierten Bevölkerung herrscht indes tatsächlich eine starke kultur- und strukturkonservative Stimmung. Dennoch gelang es der SP immer wieder, eine reformfreudige Politik zu machen, gerade auch in der Europafrage. Sie ist von der Wählerschaft dafür sogar noch belohnt worden. Die SP muss wieder auf den Reformkurs zurückfinden, sonst wird sie deutlich an Boden verlieren. Bei der Liberalisierung ist wegen der Abzockerskandale wahnsinnig viel Vertrauenskapital verscherbelt worden, Herr Ospel. Ein grosser Teil der Bevölkerung hat von diesem Thema die Nase voll. Die Vorlage zur Ausgliederung des Elektrizitätswerks Zürich war wegweisend. Sie ging knapp bachab, später ist das gute Strommarktgesetz des Bundes verworfen worden. Wir brauchen beim Strukturwandel wieder «best cases», damit die Leute spüren, dass sie nicht etwas verlieren, sondern auch etwas gewinnen können.

Ospel: Sicher ist ein Vertrauensmalus geschaffen worden, erstens durch die gewaltige Wertvernichtung an den Finanzmärkten, zweitens durch die erwähnten Skandale. Doch man darf das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Das Gros der Unternehmen leistet gute Arbeit. In den wenigsten Fällen haben sich langfristig orientierte Anleger aus ihren Engagements verabschiedet – im Gegensatz zu den kurzfristig orientierten und zu den institutionellen. Das zeigt, dass das Vertrauen nicht in diesem Ausmass zerstört worden ist, wie gelegentlich behauptet wird.

Erstmals leidet das Dienstleistungszentrum Zürich mehr unter der Krise als andere Regionen. Ist Zürich bald nur noch bei den Arbeitslosenzahlen an der Spitze?
Ledergerber: Das ist jetzt eine schlagwortartige Betrachtungsweise. Die Rezession trifft Zürich stärker als das Umland, wir haben vom Aufschwung allerdings auch mehr profitiert. Per saldo sind wir sogar noch besser dran. Im Gegensatz zu andern Städten werden wir dieses Jahr in der Rechnung noch eine schwarze Null ausweisen. Wenn sich die Wirtschaft erholt, wird Zürich auch wieder stärker zulegen.

Im letzten Boom hat sich der Finanzsektor aufgebläht. War eine gewisse Gesundschrumpfung nicht überfällig?
Ospel: Wir haben ein reinigendes Gewitter erlebt. So unangenehm es ist: Zyklen sind Teil des Geschäfts, Punkt. 40 Prozent des Schweizer Finanz- und Versicherungssektors sind in Zürich beheimatet. Er erzielt 25 Prozent der Wertschöpfung – im Vergleich zu New York oder London besetzt er damit einen Spitzenplatz. Der massive Einbruch wird durch das Wachstum der Neunzigerjahre relativiert, und der Trend zur Dienstleistungsgesellschaft wird andauern. Deshalb wird die Zürcher Volkswirtschaft auch wieder wachsen – höchstwahrscheinlich überdurchschnittlich.

Das tönt sehr optimistisch. Tatsächlich schrumpfen die Bankenplätze Genf, Tessin und Basel ebenfalls, die UBS expandiert wiederum in London und New York.
Ospel: Die USA, Asien und einzelne europäische Länder wachsen zwar stärker, doch der Schweizer Finanzmarkt hat Expansionspotenzial und bleibt für uns hochattraktiv. Dazu trägt auch der Verhandlungserfolg unserer Regierung im Zinsdossier der EU bei. Dieser Erfolg kam übrigens nur zu Stande, weil in der Schweiz alle, also Behörden, Politik, Medien und Wirtschaft, am gleichen Strick gezogen haben.

Die SP müsste aus ideologischen Gründen die Redimensionierung des Finanzplatzes eigentlich begrüssen, denn sie will das Bankgeheimnis nach wie vor abschaffen.
Ledergerber: Es ist kein Thema mehr, was einiges aufzeigt. Die meisten Forderungen der früheren SP-Bankeninitiative sind nämlich heute erfüllt. Wer ein Nummernkonto eröffnen will, geht nicht mehr in die Schweiz, sondern in die Vereinigten Staaten. Ich begreife nicht, dass die Schweiz dies international nicht besser verkauft. Der Bankensektor hat volkswirtschaftlich eine entscheidende Bedeutung. Wer heute diese tragende Säule abschaffen will, den müsste man politisch entmündigen. Wir können stolz darauf sein, wie sich der Bankensektor heute präsentiert – von einzelnen schwarzen Schafen abgesehen.

Als Basler, Herr Ospel: Was könnten die Zürcher besser machen?
Ospel: Zürich soll zu seinen Werten Sorge tragen. Die Stadt hat laut der Mercer-Studie weltweit die höchste Lebensqualität, das Kultur- und Bildungsangebot ist attraktiv, und das fiskalische Umfeld ist einigermassen akzeptabel. Es könnte, gemessen an Zug und Schwyz, noch optimiert werden. Wenn ausländischen Spezialisten steuerlich das Gleiche geboten würde wie in England, nämlich tiefere Steuersätze als für Inländer, wäre es noch einfacher.

Beim Volkseinkommen liegt die Pharmahochburg Basel immer noch klar vor Zürich.
Ospel: Wenn ich mir ansehe, wie die Basler steuerlich belastet werden, sieht die Nettorechnung anders aus.

Ledergerber: Die Verschuldung Basels entspricht einem Jahresumsatz, wir besitzen sogar ein kleines Eigenkapital. Der Zürcher Stadtrat hat sein traditionelles Reisli an Auffahrt nicht nach Prag oder Wien gemacht, sondern wir sind diesmal nach Basel gefahren. Wir haben dort die einmaligen Kulturangebote der Basler in vollen Zügen genossen, aber wir haben auch gesehen, wie komfortabel unsere Situation standort- und strukturmässig ist. Wir haben allerdings keinen Daig, der ein Schaulager (neues
Museum in Münchenstein, die Red.) mit eigenen Mitteln baut und quasi der
Öffentlichkeit schenkt.

Neben dem Klumpenrisiko Finanzplatz hat Zürich sich selbst verschuldet ein zweites eingehandelt, den Flughafen. Per 10. Juli wird Deutschland ein massiv verschärftes Anflugregime anordnen. Einzelne Flugzeuge mit Destination Zürich werden künftig in Basel landen müssen.
Ledergerber: Ich hoffe noch immer, es kommt nicht so weit. Doch der Flughafen bereitet mir allergrösste Sorgen. Über den Daumen gepeilt: Einen Hub Kloten zu haben oder nicht, entspricht fünf bis zehn Prozent Arbeitslosigkeit. Die direkte Wertschöpfung ist bemerkenswert: 20 000 Arbeitsplätze, pro Million Flugpassagiere haben wir tausend Arbeitsplätze in der Region. Was viele immer nocht nicht nicht gemerkt haben: Es ist nicht nur ein Zürcher, sondern ein gesamtschweizerisches Problem. Gerne finanziert der Kanton Zürich zum Grossteil den Neuen Finanzausgleich, allerdings muss die Infrastruktur in Zürich funktionieren, sonst kippt das ganze System. Jede Berggemeinde wird es zu spüren bekommen, wenn der Flughafen umsteht.

Braucht Zürich überhaupt einen Hub mit vielen Direktverbindungen?
Ospel: Zusammen mit der Swiss sichert uns der Flughafen die Verbindung zu den meisten Zentren, die für uns geschäftlich wichtig sind. Der Flughafen ist damit einer von mehreren Standortvorteilen.

Nicht ein entscheidender?
Ospel: Auf einer Zehner-Skala würde ich ihn zwischen sechs und acht einordnen. Was er uns wirklich bedeutet, wüssten wir erst, wenn der Hub nicht mehr bestehen sollte.

Ledergerber: Der Flughafen hat heute die Bedeutung für die Region Zürich wie der Hauptbahnhof vor hundert Jahren. Man kann auch ohne Flughafen leben, das war schon bei den Neandertalern so. Punkto Wachstumspotenzial, Wertschöpfung, Prosperität und internationaler Standortkonkurrenz ist der Flughafen ein entscheidender Faktor.

Ein paar Grenzgemeinden ist es gelungen, Deutschland gegen die Schweiz zu mobilisieren. Heute sind wir ziemlich ratlos. Niemand weist den Weg aus der Sackgasse heraus.
Ledergerber: Wir sind in einer sehr bedrohlichen Situation mit einem hohen Schadenpotenzial, und noch immer hat man den Eindruck, in Bern sei der Ernst der Lage nicht erfasst. Der Bundesrat müsste doch endlich eine Bundesratsdelegation mit dem Thema betrauen. Die Frage muss auf der Prioritätenliste endlich so hoch gehängt werden, wie es der gesamten Bedeutung für das Land entspricht. Bisher hört man immer nur Schuldzuweisungen an die Gegner des Staatsvertrags, an den Kanton Zürich, an den Flughafen. Kritik an Deutschland und Berlin, die doch das Schlamassel angerichtet haben, habe ich aus Bern jedoch bisher keine vernommen. Wir hätten nämlich international durchaus Verbündete, aber man muss ihnen Gelegenheit geben, sich hinter uns zu stellen. Das heisst, die Schweiz muss sich wehren – auch lautstark. Die Zivilluftfahrtlobby IATA ist klar gegen den Vertrag, der Verband deutscher Flughäfen ebenfalls. Doch bis heute hat Bern nicht einmal das Washingtoner Abkommen angerufen.

Wie würden Sie vorgehen, Herr Ospel?
Ospel: Wir haben nicht mehr viel Zeit für runde Tische. Ich teile Herrn Ledergerbers Meinung: Der Bundesrat ist gefordert, weil es sich schliesslich um eine Aufgabe von nationaler Bedeutung handelt. Wenn unsere Landesregierung der Ansicht wäre, das internationale Beziehungsnetz der Wirtschaft sei nützlich, würden wir uns ohne Wenn und Aber engagieren. Es kann ja nicht sein, dass wir zusehen, wie als Folge der neuen Flugleitsysteme Kapital in Milliardenhöhe ersatzlos vernichtet wird. Es trifft nicht nur die Goldküste, sondern auch andere Gebiete sowie angrenzende Kantone.

Wird die Swiss überleben?
Ospel: Die Luftfahrtbranche kämpft weltweit mit gewaltigen Widerwärtigkeiten: strukturelle Überkapazitäten, Konjunkturflaute, Sars, Terrorgefahr. Der Flughafen und die Swiss müssen mit flexiblen Lösungen auf diese riesige Herausforderung reagieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Es braucht also Massnahmen und Geschäftspläne, die diese Flexibilität reflektieren. Darauf warten wir. Intuitiv stelle ich mir vor, dass in der Schweiz eine Fluggesellschaft erfolgreich betrieben werden kann. Denn unser Land weist ein überdurchschnittlich hohes Reisevolumen auf.

So deutlich haben wir das von Ihnen bisher nicht gehört.
Ospel: Doch. Ein so grosses Unternehmen in so kurzer Zeit flexibel auszurichten, ist eine Herkulesaufgabe.

Ist das Vertrauen in die Führung noch da?
Ospel: Ich denke, sie gibt ihr Bestes.

Stimmt die These, wonach die Zürcher mit ihrer Arroganz das Problem verursacht haben und sie nun der Argwohn der Restschweiz zu Recht trifft?
Ledergerber: Das ist gar nicht so neu. Wenn die alten Eidgenossen Zürich oder Bern für irgendeinen Feldzug aufgeboten haben, dann sind sie nicht gekommen – oder erst, als es zu spät war. Nach dem Grounding der Swissair hat man die Swiss mit einem nationalen Kraftakt aus der Taufe gehoben, begleitet von einer Aufwallung nationaler Gefühle. Heute ist man fast beleidigt, dass uns die Swiss noch Probleme bereitet, obwohl man teuer dafür bezahlt hat. Zudem übertrumpfen sich die Schweizer Medien damit, wer die schwärzeren Prognosen für die Swiss entwickeln und ihr die schwersten Fehler vorwerfen kann. Es ist niemand mehr da, der sagt: Wir haben die Swiss gewollt, wir stehen für sie ein.

Bereuen Sie im Nachhinein nicht, dass der Staatsvertrag abgelehnt worden ist?
Ledergerber: Nein, mittel- und längerfristig wird unsere Position bestimmt verbessert, wenn wir das Diktat nicht akzeptieren. Sonst würden wir uns aller Möglichkeiten berauben, dagegen vorzugehen. Diese Pokerphase müssen wir mit Schlitzohrigkeit, schlauen Ansätzen und Nerven durchstehen, ohne gleich gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen. Übrigens: Auch Deutschland pokert.

Ihr Parteikollege Moritz Leuenberger ist für das Fiasko verantwortlich, aber auch SP-Aussenministerin Micheline Calmy-Rey hat bisher keinen Fingerabdruck auf dem Dossier hinterlassen.
Ledergerber: Der Bundesrat ist bisher davon ausgegangen, dass es sich um ein Problem zwischen Bundesrat und Flughafen und nicht um eines zwischen der Schweiz und Deutschland handelt. In einer solchen Situation hätte man zum Beispiel unseren Botschafter aus Berlin zurückrufen müssen. Das hat man schon wegen kleinerer Verstimmungen getan.

Ospel: Schuldzuweisungen bringen nichts. Es ist ein Thema von nationalem Interesse, es gehört auf den Tisch des Gesamtbundesrats.

Ledergerber: Oft höre ich, wir Zürcher seien selber schuld, weil wir mit den deutschen Gemeinden so gemein gewesen seien. Diese Form von Selbstverstümmelung ist in einem solchen Konflikt deplatziert. Knapp fünf Prozent des gesamten Lärmausstosses fallen ennet des Rheins an. Von der Verteilungsfrage her ist das Ganze absolut kein Problem. Opfikon oder Rümlang werden tausend- mal mehr belastet. Richtig ist: Man hätte alles geschickter machen können. Doch deshalb dürfen wir uns doch nicht in diesem Ausmass knüppeln lassen. Dies ist auch eine Frage der nationalen Selbstachtung.

Ospel: Wenn wir Basler das Gefühl haben, die Zürcher seien zu arrogant, haben wir ein Ventil, nämlich die Basler Fasnacht. Dann nehmen wir die Zürcher halt etwas mehr auf die Schippe als – wie üblich – die Deutschen.

Martin Schläpfer
Stellvertretender Chefredaktor BILANZ
martin.schlaepfer@bilanz.ch