Haben Sie schon mal jemanden verhaftet?
Nicoletta della Valle:
Nein, als Chefin verhafte ich nicht persönlich. Ich lasse verhaften.

Was macht die oberste Bundespolizistin tagtäglich?
(Lacht) Sie schaut, dass ihre Leute ar­beiten können. Dazu brauchen wir Geld, Personal, gute Arbeitsplätze und eine taugliche IT. Diese Ressourcen zu erhalten, ist nicht selbstverständlich. Häufig bin ich auch eine Übersetzerin zwischen Spezialisten und der Politik. In politisch heiklen Themen komme ich oft zum Einsatz.

Zum Beispiel?
Die Ermittlungen zu möglichen Straftaten bei der Postauto AG.

Darauf kommen wir noch zu sprechen. Und sonst?
Als Fedpol-Chefin bin ich das Scharnier zwischen Politik und Bundespolizei. Ich muss zum Beispiel in Parlamentskommissionen den Parlamentariern Rede und Antwort stehen, zuletzt auch dort zu Postauto.

Als Bundespolizei sind Sie selten in den Schlagzeilen. Meist sind es die kantonalen Polizeien. Ist das gut?
Die kantonalen Polizeien sind unterwegs mit dem Blaulicht und stehen im Kontakt mit den Bürgerinnen und Bürgern auf der Strasse. Das sind wir nur selten. Unser Auftrag ist anders und er steht häufig im Kontext internationaler Fälle, die wir schweizweit koordinieren müssen.

Gehen Bundespolizisten mit Uniform und Badge in den Kantonen verhaften?
Mit der Uniform nicht, aber mit einem Badge, ja. Wir sind die Gerichtspolizei des Bundesanwalts. Zuletzt und vor kurzem waren wir in den Medien, als es um Hausdurchsuchungen und Verhaftungen mutmasslicher Mitglieder der ’Ndrangheta ging, der kalabrischen Mafia. Der Einsatz fand in enger Zusammenarbeit mit Kantonspolizisten statt.

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Sie sagen ’Ndrangheta: Wie stark, wie ernst ist die Durchseuchung der hiesigen Wirtschaft durch die Mafia?
Wir haben kein klares Bild, und das be­unruhigt mich. Gewisse Zahlen gibt es, aber abschliessend können wir die Lage noch nicht abschätzen. Generell gibt es keine Polizeilage Schweiz.

Die Direktorin

Nicoletta della Valle (58) ist die Direktorin des Bundesamt für Polizei (Fedpol). Sie hat an der Uni Bern studiert und arbeitet seit 1999 beim Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement. 2006 wurde sie zur stellvertretenden Direktorin des Bundesamtes für Polizei ernannt. 2014 wurde sie Direktorin des Fedpol.

Das heisst?
Wir sehen nicht, wo die Mafia die Wirtschaft bereits infiltriert hat. Sie ist seit vierzig Jahren hier, aber sie verhält sich sehr diskret. Wir entdecken nur isolierte Fälle. Das ist ein Stück weit dem Föderalismus geschuldet: Jeder Kanton sieht nur «seine» Fälle und kann deshalb oft den Bezug zu einem interkantonalen oder internationalen Netzwerk und damit zur kriminellen Organisation nicht herstellen.

Diskret heisst?
Diskret heisst, dass die Mafia hier keine Gewaltdelikte verübt. Man sieht keine ­Toten auf der Strasse als Resultat interner Abrechnungen, wie dies in Italien der Fall ist. Aber vielleicht gibt es auch hier Morde, die wir jedoch der Mafia bisher nicht ­zuordnen konnten. Dasselbe gilt für den Waffenhandel. Vielleicht wird er entdeckt und kantonal abgeurteilt, ohne dass wir den Zusammenhang mit der Mafia sehen.

«Die Mafia betreibt in der Schweiz Geld­wäscherei.»

Was wissen Sie denn?
Die Mafia betreibt in der Schweiz Geld­wäscherei. Sie handelt mit Waffen, Menschen und Drogen.

Wie wäscht die Mafia Geld?
Zum Beispiel mit Investitionen in Restaurants, in Immobilien, in den Tourismus. Branchen, die zum Teil nicht wissen, wie sie wirtschaftlich überleben sollen. Teilweise ist das hier investierte Geld bereits im Ausland, etwa in Italien, gewaschen worden, was es noch schwieriger macht, es zu entdecken. Am weitesten in der Sensibilität gegenüber Infiltration durch die Mafia sind die Kantone Tessin und Graubünden. Unsere Aufgabe ist es dann, lokale Erkenntnisse zu einem «Big Picture» zu verschmelzen.

Etwa die Fälle im Misox?
Ja. All die Briefkastenfirmen, die sich dort angesiedelt haben und mutmasslich einen ’Ndrangheta-Hintergrund haben. Um diese auszuleuchten, braucht es auch zi­vile Stellen, etwa Grundbuchämter und Handelsregisterbehörden. Sie können uns Hinweise auf verdächtige Firmengründungen und Immobiliengeschäfte geben. Um diese interdisziplinäre Zusammenarbeit zu intensivieren, haben wir die Plattform namens Countering Organised Crime (COC) eingerichtet. Zu dieser gehören neben den Kantonspolizeien auch andere Behörden wie Migrationsämter, der Zoll, Grundbuchämter und die Handelsregister.

Vor dreissig Jahren hiess es, dass in Pizzerias Aquarien mit teuren Fischen oder teure Gemälde an den Wänden Objekte seien, für die die Mafia Miete eintreibt. Stimmt das noch?
So genau weiss ich das nicht. Aber wir wissen, dass die Mafia stark im Lebensmittelhandel tätig ist. Beispielsweise wird überteuertes Olivenöl verkauft oder über­teuerte Mozzarella di Bufala, die nicht aus Büffel-, sondern aus Kuhmilch hergestellt ist. Auch das Abfallgeschäft ist eine Mafia-­Domäne. Ob auch in der Schweiz, wissen wir noch nicht. Was wir mit Sicherheit wissen: Die Mafia ist in vielen Kantonen tätig.

Wie koordiniert Fedpol die Ermittlungen?
Die Bundeskriminalpolizei führt einerseits selbst Ermittlungen im Auftrag der Bundesanwaltschaft. Anderseits beteiligt sich Fedpol koordiniert mit den Kantonen an internationalen Aktionen, sei es unter dem Lead von Italien oder von Europol. Und schliesslich versuchen unsere Bundeskriminalanalysten aus kantonalen Einzelfällen Netzwerke und damit eine Lage zu erkennen. Beispielsweise ist ein Wirt im Kanton X, der illegale Waffengeschäfte tätigt, in Kontakt mit seinem Cousin im Kanton Y, der wegen Drogenhandel angeklagt wurde.

Haben diese Analysten in ihren Büros Schweizer Karten aufgehängt, wo sie mit Stecknadeln an gewissen Stellen die Bilder der ­involvierten Personen zusammenfügen?
(Lacht) Wir arbeiten papierlos. Ja, auf Bildschirmen sehen Sie bei Analysten solche Charts. Ihr Kerngeschäft ist es ja, Bezüge herzustellen, kriminelle Netzwerke zu erkennen. Diese Arbeit ist enorm wichtig. Das gilt übrigens auch fürs Aufspüren von Dschihadisten. Wir nennen diese Arbeit «Intelligence-led policing». Sie ist die Basis für unser polizeiliches Handeln.

«Unsere Arbeit allein an den Fallzahlen und Verurteilungen zu messen, wäre irreführend.»

Wie viele Fedpol-Mitarbeitende sind in der Mafia-Bekämpfung tätig?
Mehrere Kommissariate. Ein Kommis­sariat hat acht bis zehn Leute. Wobei zu sagen ist: Niemand arbeitet nur an einem Dossier. Alle Leute bei uns müssen flexibel einsetzbar sein. Jemand, der jahrelang Drogenschmuggel aufgespürt hat, muss heute auch in der Wirtschaftskriminalität einsetzbar sein. Je nach Lage und Auftrag werden Dutzende von Leuten auf einen Fall angesetzt. Auf «Stand-by» sein gibt es bei uns nicht.

Böse Zungen behaupten, mit dem Mafia-­Dossier werde die Bundespolizei künstlich legitimiert. Die Fallzahlen seien tief.
Ich kenne diese bösen Zungen. Diese Kritik wurde vor zwanzig Jahren geäussert und ist heute nicht mehr haltbar … Unsere ­Arbeit allein an den Fallzahlen und Verurteilungen zu messen, wäre irreführend. Kriminalitätsbekämpfung darf sich nicht auf Repression beschränken. Prävention ist ebenso wichtig. Wir verhängen beispielsweise Einreisesperren gegen Mafiosi. Oder wir helfen, terroristische Anschläge zu vereiteln. Die heutigen Kriminalitätsformen haben immer internationale Be­züge. Deshalb ist die Koordination und ­Zusammenarbeit mit dem Ausland ein wichtiger Teil unserer Arbeit. Zu meinem Job gehört es, Türen bei ausländischen Partnerbehörden zu öffnen, um Vertrauen zu schaffen, beispielsweise mit der Guardia di Finanza, der Polizia di Stato oder den Carabinieri. Wenn die Polizeibehörden sich gegenseitig vertrauen, dann klappt die Zusammenarbeit.

Bundesamt für Polizei (Fedpol)

Koordination: Für die öffentliche Sicherheit sind in der Schweiz die Kantone zuständig. Da die Kriminalität heutzutage in fast allen Bereichen keine Grenzen mehr kennt, braucht es Zusammenarbeit: zwischen Kantonen, zwischen Ländern, zwischen Gremien. Hier kommt das Bundesamt für Polizei ins Spiel.

Schwerstkriminalität: Das Fedpol, die Polizei des Bundes, koordiniert, analysiert und ermittelt in komplexen Fällen von Schwerstkriminalität – von organisierter Kriminalität bis Terrorismus. Mit einem Budget von 266 Millionen Franken und knapp 1000 Mitarbeitenden ist das Fedpol das Verbindungsglied zum Ausland, gleichzeitig unterstützt die Bundespolizei die kantonalen Korps.

Sie kümmern nicht nur um Mafiosi, ­sondern auch um die Postauto AG.
Wir führen das Verwaltungsstrafverfahren im Postauto-Fall. Das Verwaltungsstrafrecht, das es so nur beim Bund gibt, stammt aus dem Jahr 1974. Gedacht war es für Betrügereien beim Zoll oder bei der Mehrwertsteuer. Das Verwaltungsstrafrecht ist insofern speziell, weil die gleiche Behörde ermittelt, Zwangsmassnahmen anordnet, anklagt und verurteilt, sofern es zu Bussen kommt. Weil wir Freiheitsstrafen beantragt haben, kommt der Fall nun vors Berner Wirtschaftsstrafgericht.

Es gibt auch den Verdacht auf Korruption.
Wir haben Anzeige gegen Unbekannt bei der Bundesanwaltschaft wegen Vorteils­annahme und Vorteilsgewährung eingereicht. Mittlerweile hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren auf einen Mitarbeiter des Bundesamtes für Verkehr (BAV) und einen ehemaligen Mitarbeiter der heutigen Postauto AG ausgedehnt.

Es gibt Leute, die sagen, man habe die Grossen laufen gelassen, insbesondere Verkehrsministerin Doris Leuthard und den VR-Präsidenten Urs Schwaller, die von diesen Subventionen ab 2011 wohl wussten.
Wir ermitteln strafbare Handlungen und hatten keine hinreichenden Hinweise auf solche Handlungen bei diesen Personen. Politische Verantwortlichkeiten oder der Verstoss gegen Regeln der Good Gover­nance sind nicht Teil des Strafverfahrens.

Die Kleinen hängt man, die Grossen lässt man laufen.
So klein sind die Personen, gegen die wir Anklage erheben, auch nicht. Und nochmals: Wir erheben Anklage gegen Personen, denen wir strafbare Handlungen vorwerfen.

Die Verjährung droht. Könnten die Verantwortlichen ungeschoren ­davonkommen?
Die Verjährung droht erst ab 2024. Das sollte also machbar sein.

Wie dick ist die Strafklage?
Sie ist digital (lacht). Sie füllt mehrere Ordner, was normal ist für solche Fälle.

Welche Rolle spielte das Postauto-­Gutachten von Kellerhals Carrard?
Keines. Wir stützen unsere Ermittlungen, nicht auf Parteigutachten ab.

Nicoletta Della Valle, Direktorin Bundesamt für Polizei Fedpol.

«Es fehlt an weiblichen Führungskräften in den Kantonen.»

Quelle: Daniel Rihs / 13 Photo

In der Presse waren Sie auch wegen des Abgangs des Chefs der Meldestelle Geldwäscherei (MROS), Daniel Thelesklaf. Er ging nach nur eineinhalb Jahren. Was war das Problem?
Wir hatten unterschiedlichen Auffassungen über die Rahmenbedingungen und die Führung. Bei der Strategie waren wir uns einig.

Thelesklaf sagte, Sie hätten ihm bei der Postenbesetzung dreingeredet.
Die MROS ist operativ unabhängig. Ich rede aber mit, wenn ich der Auffassung bin, dass ein zu rekrutierendes Kadermitglied Inte­ressenkonflikte hat. Das war hier der Fall.

Welchen Konflikt und wen betraf es?
Zu konkreten Personalangelegenheiten äussere ich mich nicht.

Bei der Strategie gab es keine Differenzen. Wie lautet diese und was soll sich ändern?
Die MROS mit ihrem «Follow the Money»-­Ansatz soll noch viel mehr einen Austausch haben mit der Kriminalanalyse. Und zwar in unseren Schwerpunktthemen wie Terrorismus, kriminelle Organisationen und Banden.

Was heisst das konkret?
Bis jetzt hat man in der Schweiz beispielsweise in der Bekämpfung des Menschenhandels vor allem auf die Opfer fokussiert. Aber mit dieser Strategie blieben die Drahtzieher oft unbehelligt. Neu versuchen wir, über die Geldflüsse an die Hintermänner zu kommen. Dazu sind wir auf die Erkenntnisse der Finanzintermediäre angewiesen, welche mit ihren Verdachtsmeldungen wichtige Informationen an die MROS liefern.

Wer die Geldflüsse kennt, hat eine enorme Macht. Gleichzeitig ist der MROS-Leiter nicht mal in der Geschäftsleitung des Fedpol. Wie geht das zusammen?
In den letzten Jahren haben wir die MROS aufgewertet, auch hierarchisch. Anfang der 2000er Jahre war die MROS «bloss» eine Sektion innerhalb einer Abteilung. Inzwischen ist die MROS direkt meinem Stellvertreter unterstellt.

Dennoch. Die MROS ist ein Fremdkörper bei Fedpol. Müsste sie nicht eine eigen­ständige Behörde werden?
Wichtig ist, dass die operative Unabhängigkeit der MROS gewährleistet ist, das heisst, in die Bearbeitung der einzelnen Meldungen dürfen wir uns nicht einmischen – was der Fall ist. Dass eine solche Einheit in die Polizei integriert ist, ist auch im Ausland keine Seltenheit. So ist auch unser gemeinsames Ziel die Krimina­litätsbekämpfung. Eine allzu grosse Unabhängigkeit wäre auch deshalb nicht erwünscht, weil die MROS Einblick in Geldflüsse hat. Wer eingebettet ist, der wird auch kontrolliert, erhält einen klaren Rahmen in den Grenzen des Rechtsstaats.

«Mit Ausnahme von Littering und häuslicher Gewalt gibt es keine lokalen Delikte mehr, die nicht digital sind.»

MROS hat jüngst auf ein digitales ­Geld­wäschereimeldesystem umgestellt. Melden Banken noch mehr auf Vorrat?
Nein, denn die Arbeit liegt nun bei den Banken, die Meldungen sauber zu erfassen. Vorher mussten wir sie von Hand erfassen. Letztlich ist uns an qualitativ hochstehenden Meldungen gelegen, mit denen Staatsanwaltschaften arbeiten können.

Trotzdem ist die Zahl der Meldungen in den letzten Jahren stark angestiegen.
Ja, aber das hat vor allem mit der Verschärfung der Geldwäschereigesetze und der besseren Sensibilisierung der Finanzintermediäre zu tun. Und nicht in erster Linie mit der Umstellung von analog auf digital. Es kann gut sein, dass die Meldungen weiterhin zunehmen.

Via Amtshilfe kann die MROS mit ­ ausländischen Partnerbehörden Infos tauschen. Ist die finanzielle Privatsphäre in Gefahr?
Es gibt klare internationale Standards für diesen Informationsaustausch, die auch in das Schweizer Gesetz eingeflossen sind. Die Voraussetzungen werden strikt eingehalten. Ich glaube, die MROS ist sensibel genug, einordnen zu können, mit welchen ausländischen Partnerbehörden sie Informationen austauschen kann und mit welchen nicht, weil die Rechtsstaatlichkeit nicht gewährleistet ist. Das gilt übrigens auch für die Kooperation unter Polizeikorps.

Cyberkriminalität ist in aller Munde.
Ich rede schon lange nicht mehr von Cyberkriminalität.

Warum?
Weil heute alles digital und international vernetzt ist. Überspitzt gesagt: Mit Ausnahme von Littering und häuslicher Gewalt gibt es keine lokalen Delikte mehr, die nicht digital sind. Das geht bis hin zum Auto­unfall: Die Fahrzeuge sind ja mittlerweile rollende Computer. Was gemeinhin als ­Cybercrime bezeichnet wird, ist schlicht moderne Vermögenskriminalität.

«Die Strafverfolgung ist überall territorial organisiert. Die Kriminalität ist es nicht.»

Welche Rolle hat das Fedpol in deren ­Bekämpfung?
Eine koordinative, weil Täterinnen und Täter von irgendwo auf dem Globus ein Bankkonto hacken können.

Das heisst?
Die Strafverfolgung ist überall noch ter­ritorial organisiert. Die Kriminalität ist es nicht. Das ist der Grund, weshalb wir mit dem Bundesanwalt und den Kantonen zusammen das Cyberboard und Nedik gegründet haben. Nedik ist ein Netzwerk der Ermittlungsunterstützung für die digitale Kriminalitätsbekämpfung. Die Koordination ist wichtig, weil es keinen Sinn macht, dass zig Kantone im gleichen Fall ermitteln.

Sie sind seit sechs Jahren Fedpol-Chefin. Was ist Ihr grösster Erfolg bisher?
Kooperation. Dass wir heute in der Zusammenarbeit mit der Bundesanwaltschaft oder dem Nachrichtendienst über die ­Sache sprechen und nicht mehr über Zusammenarbeit als solche streiten.

Wo harzt es noch?
Bei gewissen IT-Projekten geht es mir eindeutig zu langsam. Als Polizeiorgan in der Bundesverwaltung haben wir andere Bedürfnisse, die nicht immer mit den Standardprozessen kompatibel sind. Zum Beispiel beim Beschaffen eines Polizeisystems.

«Wenn ich eine harte Entscheidung treffe, dann heisst es, ich sei eine «Hexe». Bei einem Mann heisst es, er sei «führungsstark».»

Eine Frau an der Spitze einer Polizei ist nach wie vor die grosse Ausnahme. Wie ist das für Sie?
Das ist eine berechtigte Frage, aber eine tragische.

Weshalb?
Wenn man 2020 diese Frage immer noch stellen muss, heisst das für mich, dass wir als Gesellschaft nicht weitergekommen sind. Das finde ich als Feministin bedauerlich.

Warum sind Sie als Chefpolizistin noch immer eine Exotin?
Was ich im Alltag feststelle, ist: Wenn ich Verantwortung wahrnehme und eine harte Entscheidung treffe, dann heisst es, ich sei eine «Hexe». Bei einem Mann heisst es, er sei «führungsstark».

Herrscht in der Polizei eine Machokultur?
Nein, aber es ist im Korpsalltag nicht einfach, sich als junge Nachwuchskraft Gehör zu verschaffen. Das habe ich x-mal erlebt: Wenn eine junge Frau einen Vorschlag bringt, dann wird sie oft nicht angehört. Kommt dieselbe Idee von einem Mann, dann ist der Vorschlag toll.

Wie wollen Sie das als Chefin ändern?
Wir haben bei Fedpol einen Frauenanteil von 30 Prozent. Drei von acht Geschäftsleitungsmitglieder sind Frauen. Es gibt ein Mentoringprogramm für Nachwuchskräfte. Wir versuchen gezielt, familienverträgliche Arbeitsmodelle wie Homeoffice oder Teilzeit zu fördern. Aber manchmal haben wir auf eine ausgeschriebene Stelle keine einzige Bewerberin.

Warum?
Es fehlt an weiblichen Führungskräften in den Kantonen. Es gibt genau eine kantonale Polizeikommandantin, jene in Genf.

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