Vom wem stammt das Zitat «Die Freiheit des Menschen muss vor ungerechtfertigten Eingriffen des Staates geschützt werden»?
Mattea Meyer: Dies könnte im Parteiprogramm der FDP stehen (lacht), aber so wie Sie fragen …

Nein, es stammt aus Ihrer Partei. Der Satz steht im Manifest des SP-Reformflügels. Dieser will staatlichen Dirigismus ­bekämpfen. Erleiden die Unternehmen zu viele Vorschriften?
Nein, so empfinde ich es nicht. Die Frage stellt sich doch: Wem dient die Wirtschaft – den Menschen oder dem Kapital? Und da stehe ich auf der Seite der Menschen. Als Gesellschaft setzen wir den gesetzlichen Rahmen. Darin sind sich in der SP alle einig.

Doch hier klagen Leute aus Ihrer Partei über zu viel Bürokratie und wollen sie ­beschneiden.
Dies ist legitim, doch lassen Sie mich eine Anekdote erzählen. Als ich noch Kantonsrätin in Zürich war, wurde ein Postulat der FDP zum Bürokratieabbau behandelt. Es gab eine Riesenuntersuchung. Was aber am Ende herauskam, waren mickrige Vorschläge zur Digitalisierung von Beurkundungen und ein paar Vereinfachungen von Vorschriften für Kinderkrippen. That’s it. Zudem: Die SP hatte noch nie eine linke Mehrheit im Bundesparlament. Jede neue Bestimmung entsteht nur, weil bürgerliche Parteien ihr zugestimmt haben.

Ein Mitglied dieses Reformflügels sagt uns: «Bürokratie und Theoretiker, das heisst Staatsangestellte, sind das grösste Übel, wie jetzt die Corona-Krise gezeigt hat: ­Mikromanagement des Staates überall.» Deutliche Worte aus Ihrer Partei. Der Staat befielt und verbietet …
Es waren starke, öffentliche Strukturen, die uns durch diese Krise gerettet haben. Etwa Spitäler mit ihrem Pflegepersonal, aber auch die Behörden, die rasch reagierten, als es brannte. Sie fanden Lösungen, um Selbstständigerwerbenden möglichst unbürokratisch zu helfen. Corona zeigte gerade das Umgekehrte: dass mitten in der Krise auf einen starken Staat Verlass ist. Ein Beispiel sind die Covid-19-Kredite an Unternehmen.

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Erfolgte dieses Programm nicht primär, um die Banken zu retten?
Genau. Die Kredite mögen eine Antwort für grössere Unternehmen sein. Doch Kleinbetriebe hätten nichtrückzahlbare Zuschüsse gebraucht, um Fixkosten zu decken. So standen sie vor dem Dilemma: Verschuldung oder Konkurs. Die Ertragsausfälle, die viele Firmen während des Lockdowns erlitten, können wirtschaftlich kaum kompensiert werden.

Sie wollen die Kredite einfach schenken?
Kredite sind Schulden von morgen. Sie verdrängen Investitionen, das schwächt die Konjunktur. Das Ziel muss sein, Arbeitsplätze zu erhalten und Existenzen der Leute zu sichern. Ich glaube, dahinter dürfte sich auch der SP-Reformflügel stellen. Leider drängten die Wirtschaftsverbände auf eine rasche «Normalisierung». Und jetzt lässt man einfach diese Leute fallen.

Welche Leute?
Zehntausende Selbstständigerwerbende und Geschäftsinhaber von indirekt betroffenen Firmen. Für die hat der Bundesrat die Covid-19-Entschädigungen bereits per Ende Mai gestoppt, obwohl sie noch kaum Aufträge zurückerhalten haben, beispielsweise im Eventbereich. Firmenanlässe oder Hochzeiten sind noch immer abgesagt. Was ist das für ein Verständnis von Wirtschaft? Hier stehen die SP und ich an vorderster Front, um die KMU zu stützen. Genauso wie wir dafür kämpfen, dass Arbeitslose jetzt nicht ausgesteuert werden.

Die Nationalrätin

Mattea Meyer kandidiert als Co-Präsidentin der SP, gemeinsam mit Cédric Wermuth. Seit 2015 sitzt die 32-Jährige im Nationalrat, bis 2019 war sie auch Mitglied der Finanzkommission. Nach 2010 bis 2015 war sie parallel Gemeinderätin in Winterthur und Kantonsrätin in Zürich, sass dort in der Wirtschaftskommission. Die Mutter eines Kindes lebt in einer Partnerschaft und hat ihren Bachelor in Geschichte, Geografie und Politologie umd einen Master in Human- und Wirtschaftsgeografie an der Uni Zürich ergänzt.

Selbstständigerwerbende sollen mehr Geld vom Staat erhalten?
Es geht darum, Konkurse und Jobverluste zu verhindern. Sterben die kleinen, wird es zu einer wettbewerbsfeindlichen Konzentration in vielen Branchen kommen.

Welche Erfahrungen haben Sie mit kleinen oder mittelgrossen Unternehmen?
Schon merkwürdig, dass mir immer diese Frage gestellt wird und nicht anderen Kandidaten (lacht). Ich habe sieben Jahre in einer Wirtschaftskanzlei gearbeitet und damit mein Studium finanziert.

Was war Ihre Aufgabe?
Die Kanzlei fokussierte auf Geschäfte mit China. Ich tat alles, was die nichtjuristische Arbeit betraf, im Wesentlichen Sekretariatsarbeiten.

Also ein Brotjob …
Ja. Er gab mir einen spannenden Einblick ins Patentrecht, Wirtschaftsrecht, in internationale Schiedsgerichte. Die Kanzlei vertrat die grössten Schweizer Firmen gegenüber dem chinesischen Staat.

Welchen Wert hat für Sie die wirtschaftliche Verflechtung der Schweiz mit China?
Die Wirtschaftsbeziehungen werden zu oft über Menschenrechtsverletzungen gestellt, die dort passieren.

Reden Sie Klartext. Schweizer Firmen machen sich in China die Hände schmutzig?
Nehmen wir die Umerziehungslager der Uiguren im Westen Chinas. In diesem Kontext wurden auch Schweizer Firmen identifiziert, die in diesen Lagern Produkte herstellen lassen. Hier steht Gewinnmaximierung über der Menschenwürde. Genau darum geht es auch in der Konzernverantwortungsinitiative.

Dem würden Ihnen wohl viele zustimmen. Nur, die Konzernverantwortungsinitiative ändert wenig daran. Sie betrifft nur etwa 10 Prozent aller importierten Güter. Für den Rest gilt dies nicht, denn nur von Schweizer Konzernen beherrschte ausländische Betriebe wären davon betroffen.
Der Grundsatz, dass eine Schweizer Firma für Schäden im Ausland geradestehen soll, ist wichtig, ganz unabhängig davon, wie viel Prozent der Importe dies betrifft. Natürlich kann man mit einer Volksinitiative nicht die Welt retten, diesen Anspruch hat niemand. Wir machen einen Schritt in die richtige Richtung.

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Mattea Meyer

Mattea Meyer: Die 32-jährige Nationalrätin und frühere Vizepräsidentin der Jungsozialisten will Co-Präsidentin der SP werden.

Quelle: Rita Palanikumar

Ist das nicht reine Symbolpolitik?
Nein. Wenn Sie als indigene Bäuerin von einem Bergbaukonzern aus ihrem Lebensraum vertrieben werden, dann sollen Sie das Recht erhalten, dagegen zu klagen. Wenn Sie dann vor einem Schweizer Gericht Recht und Wiedergutmachung bekommen, dann ist diese Hilfe sehr konkret.

Machen wir ein Beispiel. Eine Schweizer Firma in der Art von H&M bestellt Damen-T-Shirts in Asien. Dies tut sie fast immer bei Drittanbietern. Für diese haftet sie nicht, selbst wenn die Konzernverantwortungsinitiative angenommen würde. Wenn es dort brennt, hilft diese Initiative den Menschen etwa in Bangladesch nichts. Das war so und wird auch so bleiben.
Aber wir müssen doch irgendwo mal anfangen! Natürlich würde ich mir wünschen, dass auch Drittanbieter in die Verantwortung der westlichen Firmen fallen.

Wahrscheinlich wird die Initiative bei einer Annahme einfach zu mehr Zertifizierungen und Attests führen, zu mehr Bürokratie.
Kein Konzern wird sich hinter einer nichtssagenden Zertifizierung verstecken können. Im Gegensatz zum Alibi-Gegenvorschlag.

Sie prangern Konzerne generell an, auch auf Ihrer Homepage. Ist die designierte Co-Präsidentin einer Regierungspartei ein Konzernschreck? Gibt es auch gute Konzerne?
(überlegt lange) Ein Konzern an sich ist nicht böse oder gut. Die leitenden Organe aber handeln innerhalb eines gesetzlichen Rahmens verantwortungsbewusst oder rücksichtslos. Wir müssen die Bedingungen gerechter gestalten, auch in der Steuerpolitik. Heute ist es weitgehend legal, Steuerflucht zu praktizieren. Ein Konzern, etwa Starbucks, kann die Gewinne zwischen verschiedenen Firmeneinheiten so hin- und herschieben, dass er kaum Steuern zahlt.

Das stimmte gestern, heute nicht mehr. Um diese Steueroptimierung einzuschränken, erfolgte die letzte Gewinnsteuerreform (Staf), der das Volk zustimmte und die jetzt in Kraft ist.
Sie hat neue Möglichkeiten zur Steuervermeidung geschaffen, mit denen Konzerne nach wie vor legal ihre Steuern optimieren.

Was wollen Sie denn? Die Mindestbesteuerung für Unternehmen in einem Land?
Das unsägliche Steuerwettrüsten muss ein Ende haben. 16 bis 17 Prozent effektive Steuerbelastung sollten es mindestens sein.

So hoch ist die durchschnittliche ordentliche Steuerbelastung in vielen Kantonen.
Die Schweiz stiehlt den Entwicklungsländern seit Jahren Steuererträge mit ihrer Steuerdumpingpolitik. Sie entzieht den Ländern Einnahmen, die um ein Vielfaches höher sind als die Entwicklungshilfe.

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Warum sagen Sie nicht auch, dass Konzerne generell die grössten Steuerzahler sind? Roche, Novartis oder Nestlé liefern 2,3 Milliarden Franken Steuern pro Jahr an den Bund. In SP-regierten Städten zahlen die Konzerne einen Drittel der Steuern.
Diese Firmen besitzen aber mehr als einen Drittel des gesamten Kapitals. Fakt ist, dass sich solche Konzerne in den letzten zwanzig Jahren immer mehr aus ihrer gesellschaftlichen Verantwortung gestohlen haben, obwohl sie von unserer Infrastruktur, Hochschulen, Sicherheit oder Gesundheitsversorgung profitieren. Im Verhältnis zu diesen Leistungen ist ihre Steuerlast immer noch bescheiden.

SP-Regierungsräte wie etwa die frühere Basler Finanzdirektorin Eva Herzog sagen klar: Wenn die Schweiz die Steuern für Konzerne hinaufsetzt, ziehen gewisse Konzernteile ins Ausland und wir verlieren Einnahmen und Arbeitsplätze. Ist dies Ihre Strategie?
Das Problem ist doch, dass Konzerne heute mächtiger sind als Staaten. Das untergräbt die Demokratie.

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Machen Sie ein Beispiel.
Der Rohstoffhändler Glencore.

Ist Glencore mächtiger als der Staat?
Nicht als die Schweiz, aber mächtiger als viele Entwicklungsländer. Ein paar hundert Konzerne legen fest, wie viele Steuern sie zahlen und welche Umweltstandards sie akzeptieren wollen. Wir sind erpressbar. Wir können nicht mehr über die Wirtschaft entscheiden, weil Konzerne damit drohen, abzuwandern, sollte die Regulierung ihnen nicht passen. Dies müssen wir umkehren. Die Politik bestimmt den gesetzlichen Rahmen – und nicht die Chefetagen von Glencore und Co.

Jetzt werden Sie, wenn alles gut geht, SP-Co-Präsidentin, was wollen Sie dann konkret ändern? Drei Punkte bitte.
(zögert) Erstens, die Konzernverantwortungsinitiative durchbringen …

Die ist aufgegleist und stammt ja nicht von Ihnen.
Ja, aber wir sind Teil der Kampagne. Zweitens sind viele KMU-Inhaberinnen und Selbstständige sozial schlecht abgesichert, dies zeigte die Corona-Krise. Ich hoffe, dass wir eine Mehrheit im Parlament finden für eine bessere Absicherung.

Mattea Meyer

Mattea Meyer im Gespräch mit «Handelszeitung»-Bundeshausredaktor Andreas Valda.

Quelle: Rita Palanikumar
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Erneut: Sie sprechen nur von staatlicher Absicherung, nicht aber von der Stärkung der Leistungsfähigkeit. Ein SP-Unternehmer schreibt mir: «Typisch schweizerische Tugenden, die Schweizer Qualität an die Weltspitze führten, sind in Erosion. Die linke SP ist Totengräberin dieses Leistungsdenkens.»
Ich hoffe, dass dieser Unternehmer auch mit Firmen gesprochen hat, denen es jetzt mies geht. Bei mir melden sich täglich Geschäftsinhaber, die kurz vor dem Konkurs stehen. Ein Beispiel: «Ich habe eine Filmproduktion. Meine Firma lief zwanzig Jahre lang gut. Zwölf Angestellte und zwanzig weitere Freelancer, die meine Firma ernährt. Wir hatten bis zu Corona nie Schulden. Doch jetzt steht meine Firma vor dem Nichts.» Dieser Arbeitgeber weiss nicht, ob es ihn in drei Monaten noch gibt. Ihm können Sie doch nicht vorwerfen, dass er kein Leistungsträger der Wirtschaft sei und dass wir Totengräberin der Wirtschaft seien! Es ist die SP, die zuvorderst dafür kämpft, dass er ein Anrecht auf Kurzarbeitsentschädigung hat, nachdem er jahrelang in die Arbeitslosenkasse einbezahlt hat.

Gut, das gilt vielleicht unter Covid-19. Aber hat die SP diesen Firmen geholfen, ausser um an Subventionen zu gelangen?
Corona ist wie ein Brennglas. Wir haben KMU in diesem Land …

… die keine finanziellen Reserven haben …
… die Airline Swiss auch nicht (lacht), und die Banken offenbar auch nicht …

Korrekt.
… und so ist es nur folgerichtig, dass nicht nur Banken und die Airline Staatshilfe erhalten, sondern auch Kleinbetriebe und Selbstständigerwerbende. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass die Bürgerlichen, etwa die FDP, die vorgibt, gewerbefreundlich zu sein, jetzt das lokale Gewerbe im Stich lassen. Es ist richtig, dass wir für die Arbeitsplätze kämpfen und diese Leute nicht hängen lassen. Und dann gibt es noch eine grobe Ungerechtigkeit im Kurzarbeitsregime.

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Die wäre?
Die Bürgerlichen lassen es zu, dass Firmen vom Staat Kurzarbeitsentschädigungen beziehen und gleichzeitig Dividenden ausschütten. Der Aktionär behält sich das «heilige» Recht vor, Dividende zu beziehen, während er die Löhne der Angestellten von der Allgemeinheit zahlen lässt. Wo ist das viel beschworene wirtschaftliche Risiko für Eigentümer?

«Dies ist eine illegitime Bedienung an Staatsgeldern, abgesegnet von bürgerlichen Parlamentariern.»

Machen Sie Beispiele?
Etwa die NZZ und Tamedia (TX Group) oder Lindt & Sprüngli. Sie schicken Tausende von Leute in Kurzarbeit, beziehen Entschädigungen und zahlen ihren Aktionären den Gewinn aus. Dies ist eine illegitime Bedienung an Staatsgeldern, abgesegnet von bürgerlichen Parlamentariern. Hier werden leistungsfreie Gewinne ausgeschüttet. Dies gilt übrigens auch für Immobilienbesitzer, die auf Kosten der Mieter ihre Gewinne in die Höhe treiben.

Und Ihr dritter Punkte als SP-Präsidentin?
Drittens erwägen wir eine Initiative, um den kantonalen Steuerwettbewerb einzudämmen und mit den Einnahmen Investitionen in Klimaschutz und Sorgearbeit zu tätigen. Heute jagen die Kantone einander die Firmen ab und schaden sich gegenseitig. Für unsere Überlegungen spielen auch die Pläne der OECD-Steuerreform zur Mindestbesteuerung eine Rolle.

Den Staaten, die dies angestossen haben, darunter die USA, Frankreich, Deutschland und Indien, geht es nicht um Steuergerechtigkeit, sondern nur um mehr Steuereinnahmen auf Kosten der Kleinen.
Die Schweiz hat jahrelang vom Steuerdumping profitiert …

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Nochmals, es geht diesen Ländern nur ums Geld.
Es geht darum, dass Steuern vermehrt dort gezahlt werden, wo der Mehrwert von der ansässigen Bevölkerung erwirtschaftet wird. Und nicht dort, wo der tiefste Steuersatz lockt.

Das klingt nach Klassenkampf. Einen ­solchen betreiben sie auch mit der 99-Prozent-Initative. Doch davon haben offenbar selbst SP-Leute genug. Ich zitiere ­erneut aus dem Manifest des SP-Reformflügels: «Die 99-Prozent-Initative widerspricht zentralen sozialdemokratischen Grundsätzen und schafft neue Ungerechtigkeiten.»
Die Volksinitiative will hohe Kapitaleinkommen höher besteuern, also zum Beispiel Zinsen von Liegenschaften.

Ist Zinseinkommen für Sie leistungsfrei? Sie leihen jemand Geld aus und bekommen dafür Zins.
Geld arbeitet nicht, sondern Menschen.

Konsequent müssen Sie für ein Zinsverbot sein, wie es im Mittelalter der Fall war.
Darum geht es nicht. Heute wird Leistung stärker besteuert als leistungsfreie Gewinne. Lohn- und Renteneinkommen werden immer mehr belastet, sei es mit Steuern oder Abgaben, während Kapitalerträge entlastet werden. Dies ist nicht in Ordnung. Kapital, Erbschaften oder Erträge aus Liegenschaften sollen steuerlich stärker belastet werden. Deshalb braucht es eine grundlegende Steuerreform.

Sie wollen die Löhne steuerlich entlasten?
Ein Beispiel: Doppelverdienerehepaare zahlen heute enorm viel für die externe Kinderbetreuung. Damit Kinderkrippenplätze steuerfinanziert werden können, müssten Unternehmensgewinne stärker besteuert werden. So haben die Menschen mehr zum Leben, was ihre Kaufkraft stärkt.

Machtwechsel

Wahl: Nach 13 Jahren steht ein Machtwechsel an. Der fünfzig gewordene SP-Präsident und Ständerat Christian Levrat zieht sich vom Präsidium zurück. Zur Wahl stehen die jungen Nationalräte Mattea Meyer und Cédric Wermuth im Co-Präsidium. Gegenkandidaten gibt es nicht. Ein Linksdrall der Partei wird erwartet. Levrat steuerte einen Mittelkurs zwischen den Positionen des liberalen Parteiflügels, verkörpert von Daniel Jositsch und Evi Allemann, und der Linksradikalen, darunter der Juso.

Jungsozialisten Wermuth war fünf Jahre lang Juso-Präsident, Meyer vier Jahre lang Vizepräsidentin. Die Jungpartei treibt die Mutterpartei in diversen Themen an und errang einen Achtungserfolg mit ihrer Volksinitiative «1:12 – Für gerechte Löhne».

Sollten Sie SP-Präsidentin werden, wird Ihre Haltung zum EU-Rahmenabkommen Gewicht haben. Die SP hat dem Bundesrat die Unterstützung verwehrt – und Sie?
Ich stehe hinter der Haltung der SP. Es muss weiterverhandelt werden.

Damit helfen Sie Christoph Blocher, der es torpedieren will.
(lacht) Das ist etwas weit hergeholt. Blocher will die Schweiz abschotten, ich nicht.

Aber im Resultat kommt es aufs Gleiche heraus. Wenn die SP und die SVP das Rahmenabkommen blockieren, fällt die Schweiz aus den Bilateralen raus.
Der zuständige Bundesrat Ignazio Cassis hat bei den Verhandlungen rote Linien überschritten. Die Schweiz und die EU bewältigen schon heute viele Dossiers gemeinsam. Das internationale Zusammenstehen ist wichtig.

Das sind schöne Worte. Der SP-Gewerkschaftsflügel sagt, dass es nicht infrage komme, dass die Schweiz ihre flankierenden Massnahmen der EU-Gerichtsbarkeit unterwirft.
Wir haben 62 Fragen gestellt. Solange wir keine befriedigenden Antworten erhalten, stimmen wir dem Abkommen nicht zu. Es braucht ein doppeltes Ja: ein Ja zum Rahmenabkommen und ein Ja zum Lohnschutz. Es kann nicht sein, dass Firmen aus der EU unser Lohnniveau unterbieten und dann ohne Sanktionen davonkommen. Die Personenfreizügigkeit und flankierende Massnahmen sind zwei Seiten einer Medaille.

Gut, aber damit werden Sie zum Handlanger von Blocher.
Es geht nicht um Machtspiele. Die EU ist kein Selbstzweck. Sie muss den Menschen dienen. Daran muss das Rahmenabkommen gemessen werden. Wir lösen das Problem nicht, wenn wir blind zustimmen.

Sie gehören zu den jüngsten Politikerinnen im Parlament: Wie sehen Sie Ihre Generation? Ich habe den Eindruck, sie sei politisch abstinent, schaut häufig Youtube und Netflix, fliegt mit Easyjet herum, produziert viel Abfall durch Take-away-Food und macht Party.
Es ist Ihre Generation der 50 plus, die uns einen Planeten hinterlassen hat, der an Abfall und an Klimaemissionen zu ersticken droht. Dagegen wehren sich viele Junge. Schauen Sie die Klimabewegung an. Wir erleben ein politisches Erwachen! Wir hatten letztes Jahr 500'000 junge Menschen demonstrierend auf der Strasse für Klimaschutz und Gleichstellung.

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Und das Abfallproblem?
Niemand lebt widerspruchsfrei. Selbst Junge, die sich fürs Klima einsetzen, haben das Recht, nach London fliegen zu dürfen oder in den McDonald’s essen zu gehen. Dieser Fingerzeig auf Junge lenkt davon ab, was wir wirklich tun müssten: Es muss verboten werden, den Regenwald abzuholzen oder in Kohlenbergwerke zu investieren. Diese Klimazerstörung ist heute bedeutend höher als die der jungen Generation. Den Jungen unter dem Titel Klimaschutz einfach das Reisen zu verbieten, hilft niemanden weiter.