Herr Botschafter, droht der Schweiz ein Schwexit?
Norbert Riedel: (lacht) Das müssen Sie die Schweizer fragen …

Sollte das Stimmvolk der Volksinitiative zur Kündigung der Personenfreizügigkeit zustimmen, wäre dies das Ende der Beziehungen der EU zur Schweiz?
Das würde uns vor viele Probleme stellen. Wir Deutsche pflegen unendlich viele Beziehungen zur Schweiz und haben einen regen wirtschaftlichen Austausch. Die Beziehungen würden schwieriger, wenn die Initiative vom Volk angenommen würde. Auch wir Deutsche würden dies zu spüren bekommen.

Ganz konkret?
Der Süden Deutschlands und die Schweiz sind ein einziger grosser Lebensraum. Die Region von Mülhausen über Basel bis zum Bodensee hat den grössten Wohlstand Europas. Würde sich die Schweiz abschotten, würde dies die Region empfindlich treffen.

Was Sie sagen, sagt auch Christoph Blocher: Die Deutschen haben ein grosses Interesse an der Schweiz. Solange wir ein Geschäftspartner auf Augenhöhe sind, wäre es wohl kein Problem, einen neuen Deal zu finden.
Die Schweiz ist nach China und den USA der wichtigste Handelspartner der Europäischen Union. Doch wenn ich Bundesrat Ignazio Cassis richtig verstehe, dann sagt er im Wesentlichen, die Beziehungen zur EU seien für die Schweizer Wirtschaft noch wichtiger, ja überlebenswichtig. In Krisenzeiten wie jetzt und mit dem Brexit wäre es schädlich für die Schweizer wie für die europäische Wirtschaft, wenn die Beziehungen zwischen der EU und der Schweiz schwieriger würden. Beide Seiten profitieren von den engen wirtschaftlichen Beziehungen gleichermassen.

Rahmenabkommen

Deutschland führt die EU. Eine Chance für die Schweiz? Mehr hier (HZ+).

Hat die Covid-19-Krise die Beziehungen gefestigt?
Ja. Zwar haben am Anfang alle Staaten zunächst den eigenen Schutz in den Vordergrund gestellt, auch Deutschland. Dies spürte ich auch persönlich, als ich von der Schweizer Regierung einbestellt wurde. Es ging dabei um eine Genehmigungspflicht für den Export medizinischer Schutzgüter.

Sie haben uns Schutzmasken vorbehalten …
Deutschland wollte – wie andere Länder auch – zunächst sicherstellen, dass mit dringend benötigten Schutzmasken kein unzulässiger Handel getrieben wird. Das war nicht gegen die Schweiz gerichtet. Deshalb haben wir, nachdem es eine einheitliche europäische Regelung gab, die Ausfuhr in die Schweiz sofort freigegeben.

Wie muss ein Laie sich das vorstellen, wenn ein Botschafter vom Bundesrat zitiert wird? Steht Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga da und klopft Ihnen mit dem Lineal auf die Finger?
(Lacht) Ich erhielt einen Anruf mit der Bitte, ich solle schnell vorbeikommen. Das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) machte mir klar, ich solle die Ausfuhr der blockierten Masken möglichst schnell ermöglichen. Meine Aufgabe war es dann, meiner Regierung zu erklären, worum es geht.

Sie riefen danach Berlin an?
Ja, und ich bat die Zuständigen, sie mögen die Lieferung doch bitte rasch freigeben, da sie in der Schweiz dringend benötigt würde. 

Der Brei wurde heisser gekocht als gegessen?
Ja, so sehe ich es. Was in den Wochen danach passierte, ist in meinen Augen viel wichtiger: Obwohl die Schweiz kein EU-Mitglied ist, waren ihre Bundesräte und der Schweizer EU-Botschafter bei allen relevanten EU-Sitzungen dabei, wenn es um die Themen Gesundheit, Sicherheit und Grenzen ging. Das findet hier nicht immer ausreichend Aufmerksamkeit. Ich erhielt von den Bundesräten viel Lob für diese konstruktive Zusammenarbeit. Die Covid-19-Krise hat der Schweiz gezeigt, wie sehr sie auf die EU angewiesen ist, und umgekehrt: Brüssel hat verstanden, dass die Schweiz – mitten in Europa – in EU-Entscheidungen einbezogen werden muss.

Deutschland hat bis Dezember die EU-Ratspräsidentschaft. Was die Schweiz ärgert, ist die Guillotine-Klausel. Sie besagt, dass alle bilateralen Verträge dahinfallen, sollte die Schweiz die Personenfreizügigkeit aufheben. Warum eigentlich?
Die Schweiz fordert von der EU mehr Flexibilität, was das Rahmenabkommen betrifft. Was man hierzulande verkennt, ist, dass der EU-Binnenmarkt auf vier Säulen beruht. Eine davon ist die Personenfreizügigkeit. Ohne sie funktioniert der Binnenmarkt nicht. Deshalb muss sie für alle gelten, die gleichen Zugang zum Binnenmarkt wollen.

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Das heisst, die Verträge mit der EU neu zu verhandeln, wäre bei einem Ja an der Urne unmöglich? 
Ich kann nicht in die Zukunft schauen. Zu glauben, dass die Schweiz mit Brüssel neu verhandeln kann und die EU einfach nachgeben wird, erscheint mir aber unrealistisch. Für die EU ist die Personenfreizügigkeit ein Kernprinzip. 

«Auch in der EU gilt das Prinzip gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort.»

Wagen wir einen Perspektivwechsel: Leiden denn Deutsche unter der Personenfreizügigkeit, etwa durch Lohndruck aus Tschechien, Rumänien oder Bulgarien?
Unsere Überzeugung ist, dass der Binnenmarkt einen Wohlstandsgewinn für alle bringt. Das Schweizer Gesundheitssystem würde nicht funktionieren, wenn es nicht Ärzte und Pflegepersonal aus Deutschland, Frankreich oder Italien erhielte …

… Haben Sie in Deutschland tschechische und polnische Krankenpfleger und Ärzte?
Natürlich. Da profitieren wir, so wie die Schweiz von der Personenfreizügigkeit beim Pflegepersonal profitiert. 

Nochmals: Wie schützen Sie sich in Deutschland vor dem Lohndruck durch ausländische Arbeitnehmer? 
Natürlich spüren wir auch in Deutschland einen Lohndruck. Natürlich verstehen wir, dass die Schweiz seine sehr hohen Löhne gegen Dumping schützen will. Es geht ja nur um die Frage, wie man das nach den Binnenmarktregeln rechtlich zulässig macht.  

Die EU will die Schweizer Lohnkontrollen mit dem Rahmenabkommen reduzieren. Wie kontrolliert Deutschland seine Löhne?
Wir kontrollieren anders. Bei uns gibt es keine Voranmeldefrist und keine Kautionszahlungen. Was deutsche Unternehmer an den Schweizer flankierenden Massnahmen besonders ärgert, ist, wie kompliziert sie sind. Es gibt Arbeitgeber, die sagen, dass das Risiko in der Schweiz, etwas falsch zu machen, so gross sei, dass man lieber auf Aufträge verzichte. 

Es gibt hierzulande eine Lohnbürokratie?
Die EU-Kommission hat der Schweiz seit langem gesagt, dass die flankierenden Massnahmen zum Lohnschutz aus unserer Sicht zu weit gehen. Wir sind uns mit der Schweiz ja vollkommen einig: Auch in der EU gilt das Prinzip gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Aber die Massnahmen zum Lohnschutz müssen verhältnismässig sein.

Zur Person

Norbert Riedel ist seit 2017 Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in der Schweiz und Liechtenstein. Der Jurist ist seit 1991 für das Auswärtige Amt tätig. Von 2002 bis 2005 leitete er das EU-Referat unter Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder. Seine Amtszeit in Bern endet noch diesen Monat. 

 

Wer Regeln erlässt, muss sie kontrollieren. Unternehmen müssen damit rechnen, erwischt zu werden. Wie soll die Schweiz Sanktionen, darunter eine Busse, durchsetzen, wenn hier tätige EU-Firmen vor der Einreise keine Kaution hinterlegen?
Für deutsche Unternehmen, die jedes Mal eine Kaution hinterlegen müssen, bevor sie in der Schweiz tätig werden können, ist dies ein Wettbewerbsnachteil. Hier wären sicher auch andere Möglichkeiten denkbar.

Neben dem Lohnschutz sind das Verbot staatlicher Subventionen und die Unionsbürgerrichtlinie Streitpunkte. Wo sehen Sie in der Schweiz Subventionen, die nach EU-Recht schwierig wären?
Beihilfefragen sind im Rahmenabkommen, das die EU-Kommission mit der Schweiz verhandelt hat, überhaupt nicht angesprochen. Wir nehmen zur Kenntnis, dass die Schweiz hier aber Regelungsbedarf sieht. Auch für Deutschland sind Beihilfefragen ein wichtiges Thema, wobei es in Beihilfefragen immer auch die Möglichkeit zu Ausnahmeregeln gibt. Wichtig ist das Prinzip, dass es ein «level playing field» gibt. 

Zu den sogenannten sozialen Rechten für EU-Bürger: Was wäre ein faires Mass für die Schweiz?
Grundsätzlich gilt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer den Zugang zum Binnenmarkt möchte, muss auch die dafür geltenden Regeln akzeptieren. Was das genau bedeutet, muss definiert werden. 

Die Unionsbürgerschaft ist vor allem ein politisches Konzept.
Ja, natürlich. Bei allen Fragen – flankierende Massnamen, Beihilfen und Unionsbürgerschaft – gilt: Es wird oft heisser gekocht, als es gegessen wird. Aus meiner Sicht müsste bei gutem Willen eine Einigung möglich sein. Das ist zunächst aber eine Frage, die nur die Schweiz beantworten kann.

«Wir wollen Brückenbauer sein und dabei helfen, zu Kompromissen zu kommen. Aber wir können weder alleine entscheiden noch für die Schweiz Partei ergreifen.»

Würde die EU das auch so sehen und der Schweiz entgegenkommen?
Das Rahmenabkommen wurde über Jahre ausgehandelt – auf Wunsch der Schweiz übrigens – und es wurde ein Verhandlungsergebnis vorgelegt. Zu unserer grossen Überraschung teilte der Bundesrat dann aber mit, dass er zu diesem Ergebnis noch keine abschliessende Haltung einnehmen könne. Für viele war das schwer zu verstehen. 

Ist Berlin verärgert?
Wir haben diese Antwort zur Kenntnis genommen. Die Schweiz hat gesagt, sie brauche Zeit und müsse sich Gedanken machen. In der EU hat man verstanden, dass es vor der Volksabstimmung am 27. September keine Bewegung geben wird. 

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Die EU ist also mit ihrer Geduld am Ende?
Die Schweiz ist am Zuge. Nach der Volksabstimmung erwartet die EU schnell eine Antwort. 

Sollte der Bundesrat im Oktober Vorschläge vorlegen, wie nützlich ist Deutschlands EU-Ratsvorsitz dabei?
Schaden würde es bestimmt nicht. Wir sehen uns nicht nur als Nachbarn, sondern auch als enge Freunde der Schweiz. Deutschland wird natürlich nicht die Position der Schweiz gegenüber den anderen EU-Partnern vertreten. Wir vertreten die Haltung der EU. Aber wir werden alles dazu beitragen, damit die Schweiz ihre Argumente zu Gehör bringen kann und wahrgenommen wird. Wir haben als Deutschland Interesse an einem bestmöglichen Verhältnis der Schweiz zur EU. Dazu wollen wir beitragen. 

Was heisst das konkret?
Die Erwartungshaltung an Deutschland ist gross – nach dem Motto: Löst das Problem für die Schweiz. Das ist nicht Deutschlands Aufgabe während der Präsidentschaft. Wir wollen Brückenbauer sein und dabei helfen, zu Kompromissen zu kommen. Aber wir können weder alleine entscheiden noch für die Schweiz Partei ergreifen. Dennoch glaube ich, dass es für die Schweiz eine Chance ist, wenn ein Nachbarland die EU-Ratspräsidentschaft innehat.

Welchen Einfluss hat der Brexit auf das Rahmenabkommen mit der Schweiz?
Die Verhandlung mit der Schweiz steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber die Frage, wie die EU künftig Drittstaaten behandelt und ob sie sich überhaupt unterschiedlich behandeln lassen, steht schon im Raum. 

«Die Krise hat gezeigt, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft sind.»

Hat die Schweiz Goodwill bei der EU geschaffen, als man bei Rückflügen auch Europäer mitnahm – oder haben beide Seite profitiert?
Die Krise hat gezeigt, dass wir eine Schicksalsgemeinschaft sind. Wir haben in den vergangenen Monaten sehr gut und eng zusammengearbeitet. Nicht nur bei den Repatriierungsflügen, wo wir uns gegenseitig geholfen haben, sondern auch in vielen anderen Bereichen. Davon haben alle Seiten profitiert – auch die Schweiz. Dafür sind wir dankbar. Ich hoffe, dass diese positive Erfahrung auch in der Schweiz wahrgenommen wird.

Die Krise könnte in diesem Sinne positiv sein?
Deutschland und die EU wollen so gut und so eng wie möglich mit der Schweiz zusammenarbeiten. Wir sind davon überzeugt, dass es uns allen nützt und mit dem Rahmenabkommen wird dies noch besser gelingen. Ich sage allen Vertretern von Verbänden und Politik: Gerade in dieser Krise würde alles andere schaden; es würde die Krise sogar noch verstärken, wenn wir nicht eng zusammenarbeiten würden. 

Dabei geht es ja auch ums Geld. Die Kohäsionsmilliarde liegt auf Eis.
Die Schweiz ist aus Sicht der EU verpflichtet, den Kohäsionsbeitrag zu bezahlen. Es ist der Preis für den Zugang zum Binnenmarkt und auch Ausdruck von gemeinsamer Solidarität. Im Übrigen: Am Ende müssen alle 27 EU-Mitgliedstaaten einem Rahmenabkommen zustimmen. Da kommt es nicht nur auf Deutschland und die anderen Nachbarländer an, sondern auf alle anderen auch, und die sind teilweise von der Kohäsionsmilliarde betroffen.

Andreas Valda, Norbert Riedel, Melanie Loos (v.l.n.r.)

Residenz des deutschen Botschafters in Bern: Norbert Riedel (Mitte) mit «Handelszeitung»-Redaktoren Melanie Loos und Andreas Valda.

Quelle: Andreas Valda
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Deutschland will zusammen mit Frankreich einen Wiederaufbaufonds von 750 Milliarden. Wie kam es zu dieser Kehrtwende von Bundeskanzlerin Angela Merkel?
Deutschland hat sich hier sehr deutlich bewegt – das stimmt. Aber dafür gibt es gute Gründe. Auch wenn Deutschland bisher relativ gut durch diese Krise gekommen ist: Europa ist eine Solidargemeinschaft und alle Mitgliedstaaten sind eng miteinander verflochten. Wir müssen sicherstellen, dass auch alle anderen so gut wie möglich aus dieser Krise herauskommen. Alles andere würde am Ende Deutschland nur schaden.

Auch wenn das gemeinsame Schulden bedeutet? Deutschland hat sich jahrelang dagegen gestellt. 
Wir können diese Krise nur gemeinsam bewältigen, wenn wir allen helfen und Solidarität zeigen. Hinzu kommt: Selbst als grösstes Mitgliedsland der EU wäre Deutschland nicht stark und mächtig genug, um sich allein in der Welt zu behaupten. Es geht auch um das europäische Wohlstands- und Gesellschaftsmodell. Solidarität und Souveränität sind deshalb eng verbunden und gehören zusammen. 

Hierzulande befürchten viele, Souveränität an die EU zu verlieren.
Niemand will der Schweiz ihre Souveränität nehmen! Aber auch die Schweiz ist nicht alleine auf der Welt. Wir wollen stärker und besser für die Zukunft gerüstet aus der Corona-Krise hervorgehen, als wir hineingeraten sind. Deshalb lautet das Motto unserer Ratspräsidentschaft: «Gemeinsam. Europa wieder stark machen.» Und für mich gehört zu diesem Europa ganz klar auch die Schweiz