Was halten Sie von Investitionskontrollen, zum Beispiel gegenüber staatsnahen Firmen aus China?
Marlene Amstad: Wenig. Den Zweihänder auszupacken, ist erfahrungsgemäss kon­traproduktiv, sei dies beim Investitionsschutz oder beim gegenwärtigen Handelsstreit. Zentral erscheint mir dagegen, dass der Westen auf Reziprozität besteht. Was China im Westen darf, das muss der Westen auch in China dürfen.

Dieses Gegenrecht fehlt doch im Reich der Mitte.
Der wesentliche strategische Faktor ist, dass China den Westen bei weitem besser kennt als der Westen China. Wer Rezi­prozität anstrebt, muss dies am Verhandlungstisch konsequent einfordern und schliesslich umsetzen können. Da hat der Westen heute schlechtere Karten.

Warum?
Ein Grossteil der politischen und wirtschaftlichen Eliten Chinas haben profunde Auslanderfahrung. Da rede ich nicht von gelegentlichen Stippvisiten. Die Führungsleute haben im Westen gelebt, gearbeitet und studiert. Umgekehrt ist dies bei unseren Spitzenpolitikern und Topmanagern schlicht nicht der Fall. Das ist ein ­gewichtiger Nachteil. China lernt man eben nicht am Bloomberg-Terminal in ­Zürich sitzend kennen.

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Was sind die Konsequenzen?
China hat Zeit. Die Führung weiss genau, dass der Westen oft nicht annähernd so langfristig orientiert ist. Unsere wirtschaftlichen und politischen Zyklen erstrecken sich über die nächsten paar Jahre. Das mag ein Detail sein, aber eines mit grosser Wirkung. Beispielsweise bei Übernahmen, wo die chinesischen Käufer jeweils ankündigen, bei der betroffenen Firma werde der Status quo erhalten bleiben.

«China lernt man eben nicht am Bloomberg-Terminal in ­Zürich sitzend kennen.»

Alles bleibt beim Alten.
Was nach einigen Jahren geschieht, liegt ausserhalb unseres Zeithorizonts. Das macht es den Chinesen mit ihrer langfristigen Perspektive einfacher. Ein Vorteil, beispielsweise in Verhandlungen.

Chinas Wirtschaft scheint an Schwung zu verlieren. Besteht Grund zur Sorge?
Wir stellen in China eine markante Abkühlung der Konjunktur fest. Das ist spürbar, das tut weh, auch weil der Abschwung eher unerwartet kommt. Aber gleichzeitig ist es wenig zielführend, Quartal für Quartal aufs blosse BIP-Wachstum zu schielen. Das führt zu Missverständnissen.

Weshalb?
Wir dürfen das grosse Ganze nicht aus den Augen verlieren. Das Reich der Mitte befindet sich in einer gewaltigen Trans­formation, einer epochalen Verschiebung von einer «High Speed»- zu einer «High Quality»-Strategie.

Was bedeutet das?
Die letzten vierzig Jahre war das Land im «High Speed»-Modus: Nur noch die USA haben nominal ein grösseres BIP als ­China. Der Aktienmarkt in Greater China ist der zweitgrösste der Welt, jener für ­Obligationen der drittgrösste. Besonders beeindruckend ist die Armutsreduktion. In meinem Geburtsjahr 1968 haben 90 Prozent der Chinesen in Armut gelebt. Sie mussten von 2 Dollar oder weniger pro Tag leben. Heute liegt der Anteil der Armen bei 2 Prozent.

Welche Folgen hatte der «High Speed»?
Ein solcher Entwicklungssprung geht nicht spurlos an Mensch und Natur vorbei. Shenzhen beispielsweise, wo ich lebe, war vor fünfzig Jahren ein verschlafenes Fischerdorf mit einigen tausend Einwohnern. Heute hat die Stadt mehr als doppelt so viele Einwohner wie die Schweiz.

«Je innovativer China selber wird, desto grösser wird das Verständnis für den Schutz des geistigen Eigentums. Dieser Prozess steht erst am Anfang.»

Wie reagieren die Menschen darauf?
Ich merke im Austausch mit Chinesen, dass manche eher konservativ eingestellt sind. Ein Alltagsbeispiel: In China ist eine Fernsehsendung enorm beliebt, in der traditionelle Gerichte nachgekocht werden. Solche bewahrenden Dinge finden grossen Anklang.

Sehnen sich die Chinesen nach den alten Zeiten zurück?
Nein, mitnichten. Denn dies würde Not und Entbehrung bedeuten. Aber sie wünschen sich eine gewisse Stabilität. Und deshalb setzt die Führung auf die neue «High Quality»-Strategie. Denn was China fürchtet, ist die sogenannte «Middle-Income-Trap»: zu hohe Produktionskosten bei gleichzeitig zu wenig innovativen und qualitativ hochstehenden Produkten.

Wie will China verhindern, in die ­Ein­kommensfalle zu tappen?
Indem der Hauptfokus nicht mehr auf ­Geschwindigkeit, sondern auf Qualität liegt. Die Ziele sind gesetzt: Bis 2020 will China ein innovatives Land sein, bis 2030 ein führendes innovatives und spätestens 2050 soll das Reich der Mitte ein global stark innovatives Land sein. Auf Augen­höhe mit Deutschland oder den USA.

Wird dieser Qualitäts-Shift gelingen?
Ein quantitativer Gradmesser ist die Zahl international angemeldeter Patente. Dort steht China mit knapp 50'000 Patenten nun auf dem Niveau von Japan. Vor zehn Jahren waren es 10'000 Patente. Aber auch qualitativ zeigen sich die Fortschritte.

Inwiefern?
Die EU-Handelskammer in China hat jüngst ihre Mitglieder befragt, was man von den lokalen Mitbewerbern hält. 60 Prozent der befragten Unternehmen empfanden ihre chinesischen Konkurrenten zumindest als gleich innovativ oder als ­innovativer. Aber nur 20 Prozent haben sich beklagt, dass es mit den chinesischen Firmen einen unfairen Wettbewerb oder unerwünschten Technologietransfer gebe.

Ist das Copy-Paste-Klischee überholt?
Natürlich gibt es noch immer Nachahmer. Aber je innovativer China selber wird, desto grösser wird das Verständnis für den Schutz des geistigen Eigentums. Dieser Prozess steht erst am Anfang. Doch wenn China in den nächsten dreissig Jahre mit seiner Qualitätsstrategie gelingt, was das Land in den letzten vierzig Jahren in puncto Geschwindigkeit erreicht hat, dann wird das Reich der Mitte die Welt in Zukunft stark prägen.

«Als ich anfing, arbeitete ich nach klassisch westlichem Vorbild mit Meilensteinen. Doch angesichts des Tempos machen solche Strategien wenig Sinn.»

Mehr Qualität bedeutet mehr Automation, was geschieht mit den Arbeitern?
Eine wichtige Frage, ohne einfache Antwort. Als ein Ausweg hat China im letzten Jahrzehnt massiv in die Ausbildung investiert. Chinesen sollen sich im In- wie im Ausland weiterbilden können. Allerdings hat das Land derzeit einen Überhang an Uni-Absolventen und Akademikern.

Kennen Ihre Absolventen Jobängste?
Nein, meine nicht. Denn die Chinese University of Hong Kong, Shenzhen, an der ich lehre und forsche, ist eine führende, englischsprachige Uni. Wir haben viele ausländische Studierende. Und bei den chinesischen werden nur schon zur Aufnahmeprüfung bloss die Top-1-Prozent aller Schulabgänger zugelassen. Aber natürlich gibt es in China Diskussionen, was die Studierenden nach der Uni arbeiten werden.

Wie reagiert die Führung?
China möchte beispielsweise das Fachhochschulenmodell nach deutschem Vorbild übernehmen. Ein solches Projekt wird meist top-down von Technokraten verordnet, aber datengetrieben erprobt.

Was bedeutet das?
Ich mache ein Beispiel: Will man im Westen eine Uni aufbauen, werden zehn Strategien diskutiert, man einigt sich und setzt schliesslich eine Strategie um. In China dagegen nimmt die Führung zehn Millionenstädte, implementiert dort je eine Strategie und schaut drei Jahre zu, wie sich die jeweiligen Ansätze bewähren.

Real existierende Testlabors sozusagen.
Genau. Ich nenne diese chinesische He­rangehensweise «geleitete Vielfalt». Übrigens gilt das Prinzip auch beim «Social Scoring»-System, das im Westen vor allem als orwellsche Schreckensvision gesehen wird. Im Moment läuft in China dazu eine Testphase mit über vierzig Modellen.

Aber mitreden darf das Volk trotzdem nicht.
Im Westen gerne vergessen geht, dass die «geleitete Vielfalt» auch Feedback-Schlaufen kennt. Die sind zwar in keinster Weise mit unserer Basisdemokratie zu vergleichen. Aber es ist nicht so, dass die Partei einfach blind diktiert, was zu sein hat. Vielmehr ist der Prozess ein evidenz­basierter. Die Kraft des datengetriebenen Ausprobierens führt zu einer gewissen Stabilität und Akzeptanz.

Sie haben Social Scoring erwähnt. Werden die Chinesen immer stärker kontrolliert?
Auch hier lohnt es sich, den Blick nach ­innen zu wagen. Gerade das Social Scoring wird etwa von Menschen begrüsst, die bisher keinen oder kaum Zugang zum Finanzsystem hatten. Wer im Social Scoring einen einwandfreien Leumund ausweisen kann, erhält auch einen Kredit gesprochen. Das schafft Transparenz. Wobei aus westlicher Optik natürlich die Gefahr besteht, dass dieses Bewertungssystem missbräuchlich eingesetzt werden kann.

China verändert sich nicht nur selber grundlegend, sondern hat auch ­hege­moniale Ambitionen.
Da gilt es die Relationen zu sehen: Die letzten 150 Jahre waren die grosse Ausnahme, als die USA von der ersten und zweiten industriellen Revolution sehr stark profitieren konnten. Mit der dritten und vierten industriellen Revolution knüpft nun China an seine historische Vormachtstellung an. Es handelt sich in diesem Sinne um ein Wieder-Erstarken, wirtschaftlich wie politisch.

Muss uns dies im Westen Sorgen bereiten?
Angst ist per se ein schlechter Berater. ­Zumal es sich um eine langfristige Entwicklung handelt. Schauen Sie sich die Öffnung der Kapitalmärkte an. Die Entwicklung läuft graduell und zeitlich gestaffelt ab. Dahinter verbirgt sich eine konzentrierte Politik der vielen kleinen Schritte.

Die Vielseitige

Name: Marlene Amstad

Funktion: Professorin an der Chinese University of Hong Kong, Shenzhen; Vize-Präsidentin der Finanzmarktaufsicht Finma; Lehrbeauftragte an der Uni Bern; Research Fellow, Federal Reserve Bank of New York

Alter: 51

Familie: verheiratet

Ausbildung: Promotion in Ökonometrie an der Universität St. Gallen; Wirtschaftsstudium, Uni Bern

Karriere: 2012 bis 2015: Advisor, BIZ 2006 bis 2011: Stv. Direktorin, SNB 2004 bis 2005: Researcher, Fed NY 2002 bis 2003: Senior Economist, SNB 2001 bis 2002: Credit Manager, CS 1994 bis 2000: Senior Economist, KOF ETH

Sie befassen sich seit längerem wissenschaftlich mit Chinas Finanzmärkten.
Hier scheint es mir wichtig zu verstehen, dass China seine Finanzmärkte öffnet, aber nicht notwendigerweise liberalisiert. Das Wort «Liberalisierung» findet man im Duktus der Partei seit über zwanzig Jahren nicht mehr. Öffnung hingegen schon.

Was bedeutet das?
China ist vor allem auf Stabilität bedacht, und deshalb ist der Prozess der Finanzmarktöffnung und Konvertierbarkeit der eigenen Währung ein kontinuierlicher und, aus Sicht des Westens, ein langsamer.

Wie lief die Öffnung bisher ab?
Weitgehend erfolgreich, angesichts der Grösse und Heterogenität des Landes. Wie gesagt, die Börse ist mittlerweile die Nummer zwei weltweit, der Bond-Markt rangiert auf Platz drei. Und von den zehn grössten Banken stammen fünf aus China. Dabei hat das Land sukzessive verschiedene Brücken zum globalen Finanzsystem geschlagen.

Zunächst hat man über ein Quotensystem ausgewählte langfristige Investoren zugelassen, und zwar sowohl bei Kapitalimporten wie -exporten. Danach wurden verschiedene Finanzplätze wie Hongkong, Schanghai und Shenzhen zusammengeschlossen, um den Handel zu vereinfachen. Und schliesslich werden voraussichtlich in diesem Jahr die chine­sischen Bonds und Aktien in den globalen Indizes stärker gewichtet.

Nun finden nicht nur die Finanzmärkte stärkere Beachtung, auch Fintechs wie ­ Alipay oder Tencent. Woran liegt das?
Finanztechnologie ermöglicht in China vielen Leuten überhaupt erst eine Teil­habe am Zahlungs- und Bankgeschäft. Die chinesischen Fintechs legen deshalb ihren Entwicklungsfokus klar auf die «Spenglerei des Finanzsystems». Das bedeutet: Zahlungs- und Verarbeitungssysteme, Kreditvergabe, Finanzmarkt-Infrastruktur, stets für die Massen gedacht.

Was ist der Treiber?
Es geht ganz klar um die Daten. Sie sind das neue Öl. Und China hat hier grosse Standortvorteile.

Die wären?
Die fehlende Legacy, also technologische Altsysteme, mit denen sich die Institutionen im Westen herumschlagen. Dann ist sicher auch die schiere Menge an Usern ein wichtiger Erfolgsfaktor und die derzeit tiefen Hürden beim Datenschutz.

Im Westen hat man das Gefühl, Chinas Umgang mit Daten sei äusserst sorglos.
Da darf man sich nicht allzu überlegen fühlen: Was in China der Staat schafft, schafft im Westen oft die Bequemlichkeit. Im Endeffekt kommt es auf dasselbe heraus. Auch wenn sich die gesellschaftlichen Voraussetzungen stark unterscheiden.

Marlene Amstad ist vollamtliche Professorin am Shenzhen Finance Institute, das zur Chinese University of Hong Kong, Shenzhen gehört. Der Campus wurde erst 2012 gegründet und zählt als Eliteinstitut rund 4300 Studenten bei etwa 200 Fakultätsmitgliedern.

Das Shenzhen Finance Institute (SFI) hat sich «akademische Exzellenz» auf die Fahne geschrieben. So steht das SFI in engem Austausch mit westlichen Spitzenuniversitäten wie Princeton und beschäftigt Professoren renommierter Wirtschaftsfakultäten wie Stanford, Harvard, Wharton. Das SFI soll zum Wohlstand von Shenzhen, Hongkong und Greater Bay Area beitragen und die Kooperation zwischen Ost und West fördern.

Welche Rolle spielt die Regulierung?
In China gab es über 1500 Peer-to-Peer-Kreditvermittler. Solange die Dienste ­eingeschränkt aktiv sind, lässt die Regulierung Fintechs eher an der langen ­Leine. Das ist nicht nur im Finanzmarkt so, sondern beispielsweise auch in der Solar­industrie. In anderen Bereichen setzt die Regulierung dann aber konsequent und weitreichend Grenzen. Ein Beispiel ist das Verbot von tokenbasierten Börsengängen.

Sie beobachten nicht nur Chinas Fintechs, Sie entwickeln auch selber forschungs­basierte Finanztechnologie.
Wir haben ein Institut mit Fokus auf Big Data, dessen Co-Direktorin ich bin. Neben Publikationen arbeite ich dort an der Entwicklung neuer Produkte. Das zieht sich durch meine gesamte Laufbahn: Zuerst habe ich an der Konjunkturforschungsstelle der ETH Rezessionsindikatoren entwickelt, später für die Credit Suisse ein Kreditrisiko-Frühwarnsystem programmiert. Und schliesslich habe ich bei der SNB und später für die amerikanische Notenbank einen Inflationsindikator entwickelt, den das Fed regelmässig publiziert.

Und woran forschen Sie nun in China?
Ich adaptiere beispielsweise mit der People’s Bank of China den Fed-Inflationsindikator. Mit anderen Partnern arbeite ich an neuen Indikatoren, inwiefern die ­Finanzmarkt-Sentiments in chinesischen Medien und in globalen Märkten zusammenhängen. Und dann arbeiten wir an ­einer Umfrage bei Fintechs in Shenzhen.

Wie gestaltet sich die Zusammenarbeit?
Gewisse Sprachhürden bleiben. Markant sind auch die Unterschiede im Projekt­management. Als ich anfing, arbeitete ich nach klassisch westlichem Vorbild mit Meilensteinen. Doch angesichts des Tempos machen solche Strategien wenig Sinn. In China definiert man eine langfristige Vision und arbeitet sich dann sehr kurzfristig, sozusagen step by step voran.

Sie leben und arbeiten seit 2012 in Asien, seit 2016 in China. Wie wurden Sie als Schweizer Akademikerin aufgenommen?
Ich habe nur gute Erfahrungen gemacht. Ja, man muss sich umgewöhnen und flexibel sein, was die Lautstärke und das ge­ringere Bedürfnis nach Distanz betrifft. Ansonsten ist die Geschwindigkeit des Wandels atemberaubend.

Zum Beispiel?
Es kann sein, dass über Nacht eine neue Allee gebaut wird und ein halbes Jahr später werden die Bäume ersetzt, weil sie offensichtlich nicht schnell genug gewachsen sind. Oder die Bushaltestelle steht nicht mehr dort, wo sie tags zuvor noch war, weil die Leute darüber im Internet ­abgestimmt haben. Faszinierend, aber solche Dinge kosten Energie und Nerven. Doch wie gesagt: Ich bin nicht hier, weil es einfach ist, sondern weil es zentral ist, sich mit China vor Ort über einen längeren Zeitraum hinweg auseinanderzusetzen.

Marlene Amstad

Finanzprofessorin Marlene Amstad im Gespräch mit «Handelszeitung»-Redaktor Sven Millischer: «Ein Grossteil der politischen und wirtschaftlichen Eliten Chinas haben profunde Auslanderfahrung.»

Quelle: Fabian Hugo