Mr Rifkin, Ihr Buch «The Green New Deal» ist eben auf Deutsch erschienen. Was umfasst dieser grüne Deal?
Jeremy Rifkin: Eine neue Gesellschaft, die nicht mehr auf fossilen Energieträgern beruht. Das grüne, digitale Europa wird sich künftig auf drei Elementen stützen: neue Kommunikationstechnologien, Energiequellen und Mobilität. Das erfordert einen kompletten Austausch der Infrastruktur.

Zurzeit wir viel Lärm beim Klimawandel gemacht. Warum kommt das alles gerade jetzt?
Mich beschäftigt das Thema Klimawandel seit den 1970er-Jahren. Aber was jetzt passiert, ist tatsächlich neu: Der Klimawandel ist real geworden. Er ist nicht mehr akademisch oder betrifft erst meine Grossenkelkinder. Es passiert jetzt! Modelle haben vorausgesagt, dass wir jetzt um diese Jahre eine exponentielle Verschiebung im Wasserkreislauf der Erde erleben werden.

Was bedeutet das genau?
Unser Wasserkreislauf ist während Jahrmillionen entstanden und hat unser Ökosystem geformt. Mit jedem Grad mehr auf der Erde verdampft dieses Wasser und gelangt in unsere Atmosphäre. Das führt dazu, dass das Wetter ausser Kontrolle gerät. Wir haben Fluten, Schneefälle, Hurrikans, Grossbrände – all diese heftigen Ereignisse zerstören Existenzen. Die Menschen kriegen deshalb Angst.

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Haben die Menschen wirklich Angst? Deutschland hat vor Kurzem ein Klimapaket verabschiedet, im gleichen Atemzug rettet das Land die Krisen-Airline Condor. Letztlich ist diese Klimawandel-Diskussion doch Greenwashing...
Es geht nicht um die Politiker. Der Klimawandel ist bei Familien zum Angstfaktor geworden ist. Kinder fragen ihre Eltern: Soll ich später ein Kind in diese Welt setzen? Wir sollten die jetzige Bewegung nicht herunterspielen. Wir erleben zurzeit den grössten Protest der jüngeren Gegenwart. Und den Kollaps einer Gesellschaft, die auf fossilen Energiequellen beruht.

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Jeremy Rifkin, Jahrgang 1945: «Ich bin im Krieg geboren.»

Quelle: Thomas Schweigert

Dieser Untergang wird seit Jahrzehnten prophezeit. Erzählen Sie mir was Neues.
Unsere ganze Gesellschaft basiert auf fossilen Brennstoffen. Unsere Häuser, unsere Nahrung, unsere Medikamente, unsere Verpackungen – alles. Diese fossil befeuerte Gesellschaft bricht jetzt aber zusammen, weil Kohle, Öl und Gas nicht mehr tragbar sind. Solar- und Windenergie haben den Höhepunkt erreicht und sind inzwischen günstiger geworden. Die gleiche Entwicklung geschah mit dem Computer: Früher kosteten sie Millionen, jetzt tragen wir einen in unserer Hosentasche, der mehr Power hat, als der Rechner, der die Menschen auf den Mond brachte.

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Alternative Energien genügen doch nicht...
40 Prozent der Energie in Deutschland ist Wind- oder Solarenergie. Das ist die wahre Schumpeter'sche Disruption. Solar- und Windenergie sind billiger als Nuklear- oder Kohle-Energie. Und sind endlos verfügbar. Die Sonne schickt keine Rechnung. Raten Sie mal, weshalb Facebook und Google ihre Datencenter mit bis zu 100 Prozent ökologischem Strom betreiben?

«Es reicht nicht, wenn man auf lokaler Ebene ein neues Solarkraftwerk baut. Das gesamte Elektrizitätsnetz der Schweiz muss smart werden. Diesen Schritt müssen alle zusammen schaffen.»

Weil es umweltfreundlich ist und sie so punkten können.
Auch, aber vor allem, weil sich die fossilen Energiequellen einfach nicht mehr lohnen. Die Grosskonzerne haben nun verstanden, was das bedeutet. Auf der ganzen Welt werden «gestrandete Vermögenswerte» entstehen. Kohlekraftwerke, die niemand mehr braucht, Bohrinseln, die leer stehen, Atomkraftwerke, die abgeschaltet werden müssen. Citigroup sagt, dass in den nächsten Jahren über 100 Billionen Dollar an «stranded assets» entstehen werden. Da ist die Krise von 2009 ein Klacks dagegen. Es wird die grösste Blase der Geschichte werden.

Das bedeutet, nicht der Staat, sondern der Privatsektor wird den Klimakollaps verhindern?
Energie wird bald für nahezu null Grenzkosten erhältlich sein. Dann werden Kohlekraftwerke, Pipelines, Raffinerien nicht mehr gebraucht. Das ist der rosa Elefant im Raum. Bis jetzt wurde diese enorm grosse Veränderung kaum verstanden. Bedeutende Disruptionen passieren nicht, weil ein neues Business aufkommt, sondern weil drei Faktoren gleichzeitig zusammenspielen.

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Welche drei Faktoren sind das?
Kommunikation, Energie und Mobilität. Wenn sich das alles auf einmal verändert, entsteht eine komplett neue Infrastruktur. Dieser derzeitige Wandel ist so bedeutend wie der Wechsel von der Landwirtschaft ins Industriezeitalter.

Jeremy_Rifkin

Berät die Regierungen von Deutschland und China: Der amerikanische Star-Ökonom Jeremy Rifkin. 

Quelle: Thomas Schweigert

Für gewisse Leute sind das düstere Aussichten – sie werden viel Geld verlieren.
Für mich gar nicht. Der Kollaps der fossil befeuerten Gesellschaft ist eine gute News. Die alten Industrien werden nicht mehr zurückkommen. Jetzt spricht der Markt. Wenn wir jetzt diese vierte Industrielle Revolution nicht bald in unserer Infrastruktur umsetzen und den New Green Deal umsetzen, wird es einen Kollaps geben.

Das hiess es schon oft, dann kam er aber nicht. Wann rechnen Sie damit?
Wir haben eine Deadline von acht bis zehn Jahren. Bis dahin muss jedes Unternehmen seine Geschäftsidee umwandeln und die Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen erreichen. Wenn die Erderwärmung über 1,5 Grad steigt, dann wird es sehr ungemütlich. Der Wohlstand der westlichen Nationen ist dann stark gefährdet.

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«Die Millenials und Gen-Z müssen verstehen, dass eine Aufforderung an die Regierungen alleine nicht reicht. Es muss von der Theorie in die Praxis gehen: 'Talk to walk'»

Dann bringt also das ganze Geschrei um CO2-Steuern auf Flugtickets nichts?
Es ändert jedenfalls nicht unsere Infrastruktur. Diese müssen die Regierungen der Länder umkrempeln.

Ich dachte, der Markt regelt das?
Der Markt hat nun verstanden, dass wir uns von der fossil befeuerten Gesellschaft verabschieden müssen. Ansonsten werden die Verluste durch all diese gestrandeten Vermögenswerte gigantisch sein. Zurzeit sind aber die meisten Industrien noch sehr von alten Energiequellen abhängig. Die Regierungen müssen neue Codes, neue Regeln und Gesetze einführen. Aber ein neues Narrativ muss von den Unternehmen, den Kommunen, den Menschen kommen.

Jeremy_Rifkin

Der amerikanische Ökonom Jeremy Rifkin mit «Handelszeitung»-Redaktor David Torcasso, Hotel Adlon Berlin, Oktober 2019.

Quelle: Thomas Schweigert
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Dass alle gemeinsam an einem Strick ziehen, ist doch beinahe unmöglich…
Unmöglich nicht. Die Firmen beginnen, ökologisch zu handeln. Nicht nur als Greenwashing, sondern weil sie ihre Existenz in Gefahr sehen. Solange die Gesellschaft auf Atomkraft, Verbrennungsmotoren und zentralisierte Kommunikation basiert, und nicht auf diese Vierte industrielle Revolution umsteigt, wird kein Wachstum mehr kommen.

Politiker werden das aber nicht umsetzen. Das wissen wir beide. Die Interessenabhängigkeit in den alten Industrien sind zu gross.
Okay, ich versuche Ihnen ein Beispiel zu geben, dass Sie sich besser fühlen.

Ja bitte.
Es gibt den Rostgürtel rund um Hauts-de-France, der Metropolregion von Rotterdam-Den Haag, wo die Petrochemie sitzt, und Luxemburg als Finanzmetropole. Die Vertreter dieser Regionen haben uns angefragt, ob wir mit ihnen zusammenarbeiten möchten. Ich habe verneint.

Weshalb?
Ich mag keine Pilotprojekte, wo sich irgendwelche Politiker vor ein sogenanntes smartes Gebäude stellen und von der Presse ablichten lassen. Um die Infrastruktur komplett zu ändern, müssen alle zusammenarbeiten. Da reichen ein paar nachhaltige Gebäude nicht. Sie müssen tausende von Menschen mobilisieren. Tausende! Sie müssen Experten und Spezialisten bestimmen, nicht Politiker, die einen solchen Plan über Jahre und Jahrzehnte verfolgen. Politiker haben ein Ablaufdatum. Es müssen mehrere Generationen zusammenarbeiten. Erst als sie mir versprechen konnten, dass sie Experten und Spezialisten, und nicht nur Politiker stellen, haben wir zugesagt.

Die Schweiz ist weltweit führend bei der Einführung von klimafreundlichen Richtlinien. Weshalb?
Weil ihr Kantone habt, die auf lokaler Ebene Menschen zusammenbringen können. Die Schweiz nimmt eine Vorbildfunktion ein.

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Schön zu hören.
Aber etwas fehlt trotzdem etwas in der Schweiz.

Was denn?
Die Schweiz kann nur immer etwas auf einmal umsetzen. Ich gebe ihnen ein Beispiel: In der zweiten Industriellen Revolution im 20. Jahrhundert brauchte Henry Ford zur Produktion der Fahrzeuge Öl und Gas. Deshalb musste man Pipelines legen. Er brauchte aber auch Strassen, wo die Autos fahren konnten. Davor waren ja noch Kutschen unterwegs. Aber er brauchte auch Elektrizität, um die Autos so günstig produzieren zu können. Aber damit noch nicht genug: Er brauchte auch Telefone. Und all das auf einmal.

Sie glauben bei all den verschiedenen Kantonen ist es schwierig, solche Massnahmen in nützlicher Frist umzusetzen.
Es reicht nicht, wenn man auf lokaler Ebene ein neues Solarkraftwerk baut. Das gesamte Elektrizitätsnetz der Schweiz muss smart werden. Diesen Schritt müssen alle zusammen schaffen.

Was kann ich auf persönlicher Ebene beitragen?
Sie müssen die Chance sehen, die sich auftut, wenn die Gesellschaft, die auf fossilen Energiequellen basiert, zusammenbricht. Entschlossene, aber gewaltlose Proteste sind ein Mittel. Die Jugend sagt: Wir akzeptieren das nicht. So haben wir keine Zukunft. Mit solchen Parolen haben alle grossen Bewegungen, wie beispielsweise auch die Bürgerechtsbewegung, angefangen. Aber das ist nicht genug. Die Millenials und Gen-Z müssen verstehen, dass eine Aufforderung an die Regierungen alleine nicht reicht. Es muss von der Theorie in die Praxis gehen: «Talk to walk». Sie können dieses Narrativ in ihrer Peer-Group entwickeln, fördern und weitertragen. Und auch Sie können das tun. Wenn das passiert, habe ich etwas Hoffnung.

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Nur etwas?
Dieser Infrastruktur-Umbruch geht viel weiter als nur in den drei Bereichen Kommunikation, Mobilität und Energie. Es geht auch um eine Neuorganisation der Geschäftsmodelle. Bis jetzt waren die Infrastrukturen zentralisiert, top-down, globalisiert und darauf angelegt, zu wachsen, um die Investitionen in fossile Ressourcen wett zu machen. Weil fossile Energieträger und Atomenergie die teuersten der Geschichte sind. So sind die «Fortune 500»-Firmen entstanden, die einen Drittel des weltweiten BIP ausmachen. 500 CEO’s bestimmen die Welt. 65 Millionen Angestellte von 3,5 Milliarden Arbeitskräften. Heute besitzen 63 Menschen auf dieser Welt mehr als die Hälfte der Menschheit, also wiederum 3,5 Milliarden Menschen. Da ist doch etwas schief gegangen.

Nur weil wir jetzt das Klima schonen, wird doch diese Umverteilung der Vermögen nicht verschwinden.
Doch, weil es jetzt um Netzwerke geht. Menschen werden ihre eigene Energie gewinnen und in einer Blockchain verteilen. Sie werden die Sharing Economy nutzen, sie suchen nach Lebensqualität statt nur Geld. Wir werden von der Globalisierung zur «Glokalisierung» übergehen.

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Unternehmen müssen weiterhin Gewinn machen, um Löhne zu bezahlen.
Ich arbeite mit der «Fortune 500»-Unternehmen zusammen, kenne viele CEO’s. Ich habe letzte Woche Vertreter der Autoindustrie getroffen, aber etwa auch von Ikea. Es bewegt sich etwas. Die Konzerne wissen, dass es so nicht weitergeht. Aber sie müssen ihre Story finden. Das betrifft übrigens auch die Banken in der Schweiz, weil sie auf dieser fossil befeuerten Gesellschaft aufbauen. Sie müssen alles von dort desinvestieren.

Sie haben schon viele Bücher geschrieben, viele Regierungen beraten, viele Ideen entwickelt. Warum sind Sie nicht Politiker geworden?
Das ist sehr harter, sehr schwieriger Job. Das ist nichts für mich. Ich bin ein Aktivist. Ich bin seit 45 Jahren an diesen Themen dran. Als Aktivist kann ich Theorie und Praxis zusammenbringen. Wenn ich Dinge auf der Welt sehe, die sich verändern, schreibe ich ein Buch.

«The New Green Deal» ist eher ein Plan als ein Buch, oder?
Ja, in Europa und in China. Dort werden Teile des Buchs nun umgesetzt. Aber das mit China hat mich sehr überrascht. Ich war nie in China, ich habe nie dort gearbeitet, kannte niemanden. Aber als Xi Jinping und Li Keqiang die Macht übernahmen, holten sie plötzlich mein Buch hervor. Ich dachte, das sei ein Witz. Keine Ahnung, wie sie dazu kamen. Es sind über 500'000 Exemplare im Umlauf.

Dann konnten Sie mehr bewirken als ein Politiker?
Das war wohl Zufall. Jemand erzählte mir, dass Premier Li nach seinem Besuch in Deutschland dieses Buch in die Hand gedrückt bekommen hat. Weil er auf dem Rückflug wohl keine tollen Filme zur Auswahl hatte, hat er es angefangen zu lesen (lacht). Inzwischen war ich schon viermal in China und bin beeindruckt, wie schnell sie alles angehen.

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Warum drücken Sie Ihr Buch nicht Donald Trump in die Hand?
Nein, bitte fangen Sie nicht damit an!

Aber das ist Ihre Heimat, Mr Rifkin...
Er würde nicht mal die erste Seite verstehen. Bitte hören sie auf damit...

Die USA sollte ihnen doch am Herzen liegen.
Ich bin in den USA, und ich treffe einflussreiche Leute. Aber nicht aus der Regierung Trump. Trump würde das Buch nie verstehen. Er hat die Konzentrationsfähigkeit eines 5-Jährigen, vergessen Sie es. Er würde nicht über die erste Seite hinauskommen.

Wie soll ein Schweizer KMU den «Green New Deal» im Alltag umsetzen?
Wir bewegen uns von Eigentum zu Zugang, von Produktivität zu Regeneration, von BIP zu Lebensqualität. Wir gehen von einem Transaktionsmarkt zu einem Netzwerkmarkt über. Diese ganze Verschiebung beruht auf Netzwerken. Das müssen KMU ausbauen und nutzen. Die Sharing Economy ist erst der Anfang. Sie hat noch viele Probleme zu bewältigen, ist aber immerhin das erste Wirtschaftssystem nach dem Kapitalismus, dass die Weltbühne betritt.

Uber und Facebook werden also die Macht übernehmen?
Nein, Uber ist immer noch keine vertikal organisierte Firma. Diese werden früher oder später verschwinden. KMUs sollten Daten sammeln, ihr Geschäftsmodell auf einer Blockchain auflegen und das Geld für sich behalten. Heute scheuen sich die Leute noch vor solchen Technologien. Aber die Generation Z hat die Technologie in ihrer DNA. Das sind die Jungen aus Brooklyn, Berlin, ein Teil von London, aus Südkorea. Das ist die wahre digitale Generation. Nicht die alten Nerds wie Mark Zuckerberg. Diese Jungen lieben die Technologie, aber sie machen sie nicht zur Allzweckwaffe. Sie wünschen sich Kooperativen. Aber das lernt man an keiner Business-Uni.

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