Wie oft haben Sie heute schon aufs Handy geschaut?
Ich zähle es nicht mehr, aber sehr häufig.

Weil die Finanzmärkte verrückt spielen?
Sie haben erst relativ spät auf das Coronavirus reagiert, aber dann umso heftiger.

Und Sie freuen sich insgeheim, weil Volatilität die Nachfrage nach Ihren Beratungsdiensten steigt?
Nein, das wäre, wie wenn ein Arzt jubelt, wenn die Pest ausbricht. Ich werde zwar sehr häufig angefragt, aber ich kann Ihnen versichern: Ich habe ohnehin genug zu tun.

Beim Rumreisen haben Sie sich noch nicht eingeschränkt?
Nicht wirklich, ich bin also sozusagen im Hochrisikozustand (lacht). Aber in Regionen wie Norditalien würde ich im Moment nicht reisen.

Überreagieren die Märkte?
Schwierig zu sagen. Wir sehen einen massiven Anstieg der Risikozuschläge. Es gibt eine starke Flucht in die Sicherheit. Vorher hatten wir einen Zustand, da herrschte an den Finanzmärkten geradezu eine Risikoliebe. Man war bereit, sehr ins Risiko zu gehen für Rendite. Jetzt sehen wir genau das Gegenteil.

Also eine Überreaktion?
Wir kennen aus der Finanzmarktforschung die exzessive Volatilität in Krisensituationen. Jetzt hängt alles davon ab, wie die Epidemie weitergeht. Und wichtig ist natürlich auch die Frage, inwiefern die Börse gemessen an Fundamentaldaten vorher überbewertet war. Beides spielt eine Rolle. Der Schrecken über das Ausmass der Kursverluste hängt wohl auch mit der Übertreibung zusammen, die wir vorher hatten.

Bereits im letzten «Handelszeitung»-Gespräch vor einem Jahr warnten Sie vor überhitzten Märkten, denen schon mal die Luft entweichen könnte. Jetzt haben Sie recht bekommen.
Leider, allerdings lag eine Korrektur auf der Hand. Ich war nicht der Einzige, der warnte. Damals hatten wir ja noch den Handelskrieg zwischen China und den USA.

Nur den Auslöser sahen Sie damals nicht.
Es war klar, dass es irgendwann zu einer Erschütterung und einer Korrektur kommt.

Ein reinigendes Gewitter?
Es ist mehr. Es wäre ja möglich gewesen, dass ein Risikobewusstsein eintritt, und zwar ohne eine äussere Krise, aber jetzt haben wir einen Schock, der von aussen kommt, und zwar einen tückischen, weil das Ausmass der Probleme schwer abzuschätzen ist.

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In vier Wochen ist der Spuk vorbei?
Es gibt verschiedene Szenarien. Es gibt Virologen, die sagen, die Krankheit wird bis zum Sommer etwas abflauen und im Herbst zurückkommen. Sollte dies eintreffen, wäre dies ein sehr, sehr gefährliches Szenario mit gravierenden Folgen.

Die OECD hat die Prognose fürs globale Wachstum schon mal halbiert, auf 1,5 Prozent.
Die OECD macht es richtig und legt angesichts der Unsicherheit unterschiedliche Szenarien vor. Wenn sich der Virus bei uns weiter ausbreitet, werden die europäischen Staaten einen empfindlichen Rückschlag hinnehmen müssen und in eine Rezession rutschen. Dass Italien in eine Rezession rutscht, sieht die OECD sogar in ihrem Best-Case-Szenario so.

Was wäre zu tun: Investitionen auslösen, weitere Eingriffe der Notenbank?
Ich plädiere dafür, entschlossen zu handeln, aber gezielt. Es gibt Leute, die sehen jetzt die Chance, das durchzusetzen, was sie schon immer wollten. Das ist falsch.

Was ist richtig?
Man muss sich zuerst mit der Natur dieser Krise beschäftigen. Jetzt sollte man sich auf die kurzfristige Stabilisierung konzentrieren. Da bringen beispielsweise staatliche Investitionsprogramme nichts; die wirken erst mit grosser Verzögerung.

Und was wäre die Natur der Krise?
Wir haben einen Angebotsschock, also einen Unterbruch von Lieferketten. Da kann die Politik wenig bis nichts tun. Wir haben aber auch einen Nachfrageschock, es fallen Reisen, Veranstaltungen aus. Viele Menschen geben weniger aus und bilden Reserven, weil sie Angst um ihren Job haben. Und jetzt kommt ein negativer Erwartungseffekt, der auch die Finanzmärkte treibt.

Inwiefern?
Wenn ein Unternehmen etwas ausliefert, muss es mit wachsender Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass der Käufer nicht fristgerecht zahlen kann. Das heisst, es droht eine Abwärtsspirale bei den Erwartungen.

«Jetzt haben wir einen Schock, der von aussen kommt, und zwar einen tückischen, weil das Ausmass der Probleme schwer abzuschätzen ist».

Das gilt auch für den Finanzsektor?
Absolut. Wenn eine Bank Kredite vergeben hat an ein Hotelunternehmen oder einen Immobilieninvestoren, dann muss sie – wenn Gäste und Mieter ausbleiben – Wertberichtigungen vornehmen und Kredite kündigen, was die Unternehmen in die Insolvenz treibt. Wir haben derzeit also das steigende Risiko einer Abwärtsdynamik. Diese Abwärtsspirale muss die Politik bekämpfen.

Das heisst konkret?
Die Politik muss Liquiditätshilfen an Unternehmen gewähren, um ein Abrutschen in die Insolvenz zu vermeiden. Dazu gehören Kredite, Steuerstundung oder Kurzarbeitszahlungen. Jetzt müssen kurzfristig wirkende Massnahmen auf den Tisch, welche die Erwartungen verändern.

Sie sehen ein Abschmieren in die Rezession oder gar in die Deflation?
Genau. Es besteht sonst die Gefahr, dass eine sich selbst verstärkende Abwärtsdynamik entsteht, die in die Rezession führt und die Krise viel tiefer ausfallen lässt, als es sein müsste.

Der private Konsum hilft nicht weiter?
Das ist das Tückische an dieser Krise: Um die Epidemie einzugrenzen, schränken wir den Konsum ein, weil wir nicht ins Kino oder in die Ferien gehen. Deshalb sind die Spielräume für eine Stabilisierung begrenzt.

Hongkong zahlt jedem Bürger 1300 Dollar aus, damit er oder sie konsumiert. Wie wäre es mit Helikoptergeld?
Das wäre nicht zielgenau. Zudem wollen viele Menschen sparen. Helikoptergeld oder generelle Steuersenkungen bringen in der aktuellen Situation wenig.

Möglichkeiten für die Notenbanken sehen Sie noch – oder haben sie das Pulver verschossen? Die Schweizerische Nationalbank hat die Zinsen bereits stark ins Negative gedrückt.
An der Zinsfront kann man in Europa nicht mehr viel machen, die US-Fed hat ja schon gehandelt. Man sollte in der Bankenaufsicht darüber nachdenken, ob man gewisse Standards etwas weiter interpretiert und lockert. Wenn Banken in bestimmten Bereichen Wertberichtigungen vornehmen, sinkt das Eigenkapital. Um bei den gegebenen Verpflichtungen das Eigenkapital stabil zu halten, müssen die Banken die Verschuldung und folglich die Kreditvergabe reduzieren. Es könnte eine gefährliche Entwicklung auslösen, wenn eine Bank aufgrund von staatlichen Kapitalvorschriften in Schwierigkeiten käme.

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Kapitalvorschriften sind ja grundsätzlich sinnvoll.
Absolut. Ich habe früher immer wieder gefordert, dass die Eigenkapitalausstattung der Banken verstärkt wird. Das ist in der Vergangenheit leider nur partiell geschehen. Aber für mich ist klar: Man hätte die Eigenkapitalvorschriften längst verschärfen sollen. Die Schweizer Banken sind vorausmarschiert und haben konsequenter gehandelt als andere.

Das nennt sich der «Swiss Finish».
Dies wird sich in der Krise auszahlen. Aber jetzt nachzubessern, wäre kein guter Zeitpunkt. Der Moment der Krise ist nicht der Moment der Verschärfung der Vorschriften. Kein Privatinvestor verspürt derzeit grosse Lust, Eigenkapital in eine Bank zu geben.

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Clemens Fuest: «Jetzt sollte man sich auf die kurzfristige Stabilisierung der Krise konzentrieren.»

Quelle: Anne Gabriel-Jürgens

Wie reagieren Sie persönlich auf die Marktturbulenzen? Sie haben Ihr Portfolio rechtzeitig umgeschichtet und defensiv ausgerichtet?
Ich habe vornehmlich Schulden, und die sind langfristig finanziert. Deshalb bin ich ziemlich entspannt.

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Sie gelten als liberaler Ökonom. Wie sehr schmerzt es, wenn Sie jetzt den Staat zu Hilfe rufen müssen – etwa für Schlechtwetterentschädigung oder für Liquiditätshilfen?
Ein liberaler Ökonom zu sein, heisst ja nicht, ein dummer Ökonom zu sein.

Ihre Kritik an Staatsinterventionen war eher als Kompliment gedacht.
Zum Liberalen gehört, dass man gegenüber einer Feinsteuerung der Wirtschaft skeptisch ist. Liberal heisst für mich aber auch, dass der Staat ganz klare Aufgaben hat, allerdings sind diese begrenzt. Dazu gehört sicher die Eigenkapitalregulierung von Banken. Bei einer massiven Krise muss der Staat handeln, unliberal ist das nicht.

Und Deutschland hat es bis dato gutgemacht?
Lange Zeit hat der Staat nicht reagiert, zumal die Krise nicht derart akut war. Am Wochenende hat der Koalitionsausschuss Kurzarbeitergeld und Gespräche mit den Sozialpartnern beschlossen, wo es auch um Liquiditätssicherung gehen soll.

Was auffällt: In der Schweiz sind Veranstaltungen mit 100 Leuten zugelassen, in Deutschland sind Fussballstadien 65'000 Besuchern besetzt. Offenbar hat man ein anderes Krisenbewusstsein als in der Schweiz.
Diese unterschiedlichen Massstäbe verwundern mich auch. Aber ich bin kein Arzt und masse mir kein Urteil an.

Hand aufs Herz: In Deutschland wurden wichtige Reformen verschleppt, man hat sich auf dem Exporterfolg und auf geringer Arbeitslosigkeit «ausgeruht». Wie krisenfest ist Deutschland?
Das Coronavirus hat die Welt zu einer Zeit erwischt, in der die Konjunktur schwach war und sich gerade zu stabilisieren schien. Insofern ist das hoch unwillkommen. Ich denke, bestimmte Bereiche der Wirtschaft haben die Zeit aber schon genutzt.

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Inwiefern?
Viele Unternehmen haben mehr Eigenkapital gebildet und ihre Abhängigkeit von Banken reduziert. Anders im öffentlichen Sektor: Der Staat hätte mehr Reserven bilden können, stattdessen hat man den Sozialstaat ausgebaut – Mütterrente, Grundrente, Rente ab 63. Ein echtes Verdienst der viel kritisierten „schwarzen Null“ ist immerhin, dass der Staat nicht noch mehr Geld für Konsum ausgegeben hat in dieser wirtschaftlich guten Phase. Gleichzeitig hat Deutschland sich wenig um Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum gekümmert. Auch das wird sicherlich jetzt zum Problem.

Statt an der «schwarzen Null» festzuhalten, hätte der Staat mehr investieren können.
Es ist zwar mehr investiert worden, aber es hätte noch mehr sein können. Es gibt in Deutschland viele Hindernisse für Investitionen. Diese liegen aber weniger an der «schwarzen Null», auch wenn sie dafür verantwortlich gemacht wird. Vielmehr liegen Milliarden rum, die gar nicht ausgegeben wurden.

Warum?
Die Genehmigungsverfahren sind sehr langsam. Grosse Investitionsvorhaben sind schwer umsetzbar wegen der Skepsis in der Bevölkerung. Stuttgart 21, die dritte Startbahn am Münchner Flughafen, der Anschluss auf deutscher Seite zum Brenner Basistunnel, die Bahnstrecke in die Schweiz, Stromtrassen für die Energiewende. Obwohl viele Menschen für die Energiewende sind, verhindern lokale Bürgerinitiativen den Bau der Infrastruktur. All dies hält öffentliche Investitionen, die sinnvoll wären, zurück.

Sie hoffen also mit dem Ende der Merkel-Ära auf frischen Wind?
Man kann das nicht alles Frau Merkel in die Schuhe schieben. Aber es stimmt, der Wille zum Handeln in dieser Richtung ist in dieser Regierungskoalition nicht besonders ausgeprägt. Der schwarze Peter liegt in meinen Augen eher bei der gesamten Grossen Koalition. Wachstum und Wettbewerbs standen nicht im Vordergrund, es wurden eher mit der Giesskanne Geschenke verteilt.

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Welche denn?
Im Wesentlichen Sozialleistungen wie der Kita-Ausbau, die Grundrente und anderes mehr. Insofern spricht jetzt einiges für einen Neustart. Ich denke aber nicht, dass man Angela Merkel allein dafür verantwortlich machen kann. Viele finden es zwar ganz grossartig, dass Frau Merkel geht, aber ich bin nicht sicher, ob da so viel Besseres kommt.

Clemens Fuest

Clemens Fuest ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaft in München. Zugleich hat er eine Professur für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität. Er ist auch Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des deutschen Finanzministeriums. Das «Ökonomen-Ranking» der FAZ zählt Fuest zu den Ökonomen mit dem grössten Einfluss in Deutschland.

Fuest, geboren 1968 in Münster, studierte VWL in Bochum und Mannheim, promovierte in Köln und lehrte in seiner Karriere unter anderem in Oxford und Mannheim.

China fällt als Lokomotive aus, die USA sind geschwächt, in Europa sind einige Länder in desolatem Zustand. Woher soll der nächste Impuls kommen?
Ich stimme zu: Wir können nicht erwarten, dass ein Boom von aussen der europäischen Wirtschaft hilft. Jetzt müssen wir also überhaupt erst einmal diese Krise überstehen. Von China und den USA, die in den letzten Jahren eine Art Lokomotive waren, können wir nichts erwarten. Viel hängt von den Europäern selbst ab.

Wie wird es in China weitergehen?
China ist sehr hart getroffen von dieser Krise. Dabei gibt es ein zusätzliches Problem: Die hohe Investitionsquote bei niedrigerem Wachstum. Diese Kombination ist unmöglich durchzuhalten. Wenn ein Land 43 Prozent der Wirtschaftsleistung investiert, aber nur 5 Prozent wächst, ist der Kapitalstock für das, was man produziert, irgendwann zu gross. Das heisst, China produziert hochgradig ineffizient. Bei der derzeitigen Investitionsquote bräuchte China 10 Prozent Wachstum.

Das heisst, langfristig wird Chinas Wachstum stagnieren?
Viele befürchten, dass China immer stärker wird. Meine Sorge ist eher, dass China immer schwächer wird. Und damit andere Märkte nicht mehr abfedert. Auch die USA haben keine nachhaltige Wirtschaft: Der Wirtschaftsboom ist vorüber und das Defizit viel zu hoch. Nach der nächsten Präsidentschaftswahl werden wahrscheinlich Massnahmen ergriffen, um die Staatsfinanzen zu konsolidieren, was das Wachstum weiter drücken wird.

Ihr Fazit: Europa steht alleine da und muss sich selber aus dem Sumpf ziehen?
Die europäischen Länder müssen wieder aus eigener Kraft wachsen und die EU muss neue Schwerpunkte setzen. Doch dafür spricht derzeit leider wenig. Das zeigen die Budgetverhandlungen in der EU: Es wären Investitionen in die Digitalisierung, den Klimaschutz und in Forschung und Entwicklung nötig. Doch dafür gibt es derzeit keine Mehrheit – das ist ein grosses Problem.

Sie gehen in Zukunft von niedrigeren Wachstumsraten aus?
Ja. Es müssten mehr Initiativen aus Europa kommen, sonst wird das Wachstum fehlen. Der demografische Wandel verschärft das Problem weiter: In Deutschland wird die Zahl der Menschen zwischen zwanzig und sechzig Jahren bis 2030 um fast fünf Millionen sinken. Was sie nicht erarbeiten, muss ersetzt werden. Dafür sehe ich noch keine Lösung.

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«Zu glauben, Souveränität und wirtschaftliche Integration haben zu können – Stichwort «Global Britain» – ist eine Illusion».

Clemens Fuest

Bleibt noch Boris Johnson und Grossbritannien als der Fels in der Brandung?
So würde ich das nicht sagen (lacht). Eher der Fels draussen im Meer. Grossbritannien versucht, einen eigenen Weg zu gehen. Auch das schwächt die EU. Nur: Die Briten sind auf dem Irrweg. Wer auf wirtschaftliche Integration als Wohlstandstreiber setzt, kann nicht gleichzeitig Autonomie anstreben.

Sondern?
Die Briten stehen vor der Wahl: Einigen sie sich mit den Europäern auf freien Handel und gemeinsame Standards, bedeutet das einen gewissen Souveränitätsverzicht. Aber zu glauben, Souveränität und wirtschaftliche Integration haben zu können – Stichwort «Global Britain» ist eine Illusion. Ich sehe deshalb nicht, dass Grossbritannien sich als Hort der Stabilität oder der wirtschaftlichen Dynamik halten kann. Die Hälfte des britischen Aussenhandels findet mit der EU statt, das wird der Handel mit Neuseeland und Australien in Zukunft nicht ersetzen.

Davon geht Boris Johnson aus.
Ja, und wenn er das wirklich versucht, wird er vor die Wand laufen.

Und Trump, der im November wieder gewählt werden will?
Wegen dieser Krise steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Trump die Wahlen verliert. Wenn es einen Einbruch gibt, wird meistens die Regierung bestraft – unabhängig davon, welche Schuld sie daran trägt. In der Corona-Krise hat er bislang keine besonders überzeugende Figur gemacht. Jetzt kommt die Rezession - und stellt seine Wiederwahl in Frage.

Er kann die Zinsen weiter senken.
Er verhindert das ja fast schon selber. Je mehr er fordert, die Notenbank müsse die Zinsen senken, desto weniger wird sie das tun. Denn sie muss ihre Unabhängigkeit wahren.

Aber die Zölle kann er senken oder die angekündigten gegenüber China und Europa schubladisieren.
Die Zölle könnte er senken, ja. Das wäre eine gute Massnahme, nur würde dies dem entgegenstehen, was er immer gepredigt hat. Aber wenn er so flexibel ist, wäre das eine sinnvolle Aktion zur Entschärfung der Krise.

Reicht das noch, um die Situation zu stabilisieren?
Ich bin nicht so sicher. Mithilfe der Wirtschaftspolitik das Ruder herumzureissen, ist eine echte Herausforderung. Zollsenkungen alleine reichen da kaum.

Corona und die Folgen könnte ihn den Job kosten?
Ja. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit einer Wiederwahl ist durch die Rezession deutlich gesunken. Trump hat definitiv ein Problem.

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Ifo-Präsident Clemens Fuest (M.) mit «Handelszeitung»-Chefredaktor Stefan Barmettler und -Redaktorin Melanie Loos.

Quelle: Anne Gabriel-Jürgens