«Es ist absurd, wie wir leben.» Die Forscherin Maja Göpel fordert mehr Regulierung.

Ich bin Gesellschaftswissenschafterin, keine Naturwissenschafterin. Aber was die sagen, ist überhaupt nicht gut. Wer mit offen Augen und Ohren durch die Welt geht, bemerkt ja auch selbst, dass wir ein fundamentales Problem haben. Ich habe in meinem neuen Buch geschrieben, dass es offensichtlich ist, dass die sozialen Unterschiede, die unsere Lebensweise produziert, wie das Spiegel bild der ökologischen Schäden wirken, die wir anrichten. Ohne eine ernsthafte Priorisierung von Nachhaltigkeitszielen werden die Krisen zunehmen.

Mit dem europäischen Green Deal, dem Inflation Reaction Act in den USA, dem grössten Klimapaket aller Zeiten, tut sich politisch einiges. Sind wir generell zu pessimistisch?

Pessimistisch bin ich sicher nicht, sonst hätte ich jetzt nicht ein Buch mit dem Titel «Wir können auch anders» geschrieben. Aber zugegeben, frustriert bin ich schon manchmal, weil die Massnahmen für die Strategien und Ziele viel zu langsam umgesetzt und oft nur Symptome behandelt werden, aber nicht das Grundproblem. Die genannten staatlichen Programme sind ermutigend, aber das genügt noch lange nicht.

Was ist denn das Grundproblem?

Dass wir die Probleme im Sinne von Erich Fromm nicht radikal angehen, also nicht bei der Wurzel anpacken. Das Wichtigste ist, dass wir jetzt ehrlich bilanzieren, welche Schäden die Praxis des Status quo anrichtet, Stichwort «externalisierte Umweltkosten». Und dass wir uns eingestehen, dass wir in einer Überkonsumgesellschaft leben, die sich dem Wachstumszwang in ihren Sozialsystemen und Geschäftsmodellen nicht sachlich stellt. Stattdessen werden die Debatten um Verteilung immer härter und von sozialen Medien befeuert. Auch die geopolitischen Verwerfungen stehen ja im Kontext einer Ressourcentriage: Wer Geld hat, behält den Zugang.

Wie stellen wir den Überkonsum ab? Alle leben auf 15 Quadratmetern, Fleisch essen und Flugreisen werden verboten – und jeder und jede darf im Jahr nur noch sechs Kleidungsstücke kaufen. Das steht in Ihrem neuen Buch. Klingt ein wenig nach einer grünen DDR.

In dem Buch stelle ich eine Studie vor, die der Frage nachgegangen ist, wie viel Energie pro Kopf zur Verfügung stünde, wenn alle einen fairen Anteil an dem ökologisch nachhaltigen Verbrauchsbudget hätten. Das ist erst einmal Mathematik. Dann haben die Forschenden auch gefragt, welche Lebensstile damit unter heutigen Bedingungen möglich wären. Wenn Wissenschaft nicht einmal mehr quantitative Szenarien rechnen darf, ohne dass ihr der Wunsch nach einer Ökodiktatur unter stellt wird, dann gehört das ebenfalls zu den Grundproblemen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Begrenzte Ressourcen frühzeitig zu benennen, ist rational, da so auch früh die Innovationen in die Wege geleitet werden, die andere Lebensstile und Technologien mit weniger Verbrauch möglich machen. Der CO2Preis ist ja auch so ein Instrument; dieser Preis ist nur nicht hoch genug, um ein Überschiessen des Budgets zu verhindern.

Also nur ein bisschen Verzicht?

Ich finde das Thema eigentlich zu wichtig, um es ins Lächerliche zu ziehen. Wir dürfen nie vergessen, wo wir heute stehen. Wann spreche ich von Anspruch – und wann spreche ich von Verzicht? Es ist doch im Grunde absurd, wie wir leben. Die Verwüstung der Landschaften, die Übersäuerung der Meere, wir kaufen im Schnitt sechzig Kleidungsstücke pro Jahr für einen Spottpreis und verklappen sie dann nach Afrika, wo sie als Berge brennend in der Strasse landen. Wir werfen Plastik überall hin, weil es halt so convenient ist – und dann als Mikroplastik in unsere Körper zurückkommt. Wir quälen Tiere im industriellen Massstab. Ich finde es vor diesem Hintergrund zunehmend seltsam, mich gegenüber einer Verzichts frage rechtfertigen zu müssen. Wie können wir nur so unökonomisch wirtschaften? Wie konnte so ein Umgang mit unserer Mitwelt und mit Menschen in anderen Teilen der Welt zum Standard werden?

Was müssten wir konkret tun, um die Situation grundlegend zu ändern?

Ich kann sicherlich nicht für jeden Sektor ausbuchstabieren, was gemacht werden müsste. Aber es gibt ein paar Prinzipien. Eines ist das Lenkungsprinzip, und zwar auf ökologische wie soziale Ziele hin. Wenn ich ein Preissignal gebe, damit weniger CO2 verbraucht wird, bedeutet das, dass es eine Zeit lang im Markt eine Verteuerung gibt, bis sich günstigere Alternativen etabliert haben. Deshalb brau che ich für die Phase der Verteuerung eine soziale Abfederung für die einkommensschwächsten Teile der Gesellschaft. Das war die Idee mit der Rückzahlung pro Kopf. Die Nachhaltigkeitsziele bieten ja eine klare Vision, wo wir hinwollen; sie werden nur im Alltagsgeschäft zu oft ignoriert.

Im Green Deal sind solche Lenkungsmechanismen ja verankert.

Ja, die Missionsorientierung wie im Green Deal versucht, in diese Richtung zu gehen. Wie schaffe ich es, politische Rahmenbedingungen konsequent so zu gestalten, dass nachhaltiges Produzieren, Konsumieren und Investieren leichter werden? Allerdings ist es aktuell ja immer noch so, dass sie in vielen Bereichen – die Landwirtschaft ist vielleicht das extreme Beispiel – in die falsche Richtung lenken. Wir diskutieren schon ewig über die Abschaffung der Subventionen von fossilen Energieträgern oder darüber, dass das öffentliche Beschaffungswesen Kriterien der Nachhaltigkeit berücksichtigen sollte und nicht nur die niedrigsten Preise.

Also weg mit allen Subventionen?

Nicht in einer Situation extremer Ungleichheit und bei einem oligopolistischen Marktdesign, in dem zum Teil fünf Konzerne 70 Prozent eines Sektors kontrollieren. Aber man sollte alle Subventionen und Regularien einmal grundsätzlich durchkämmen und schauen: Was widerspricht den Nachhaltigkeitszielen und wie können wir das neu ausrichten? Der zweite Punkt ist, dass die soziale Frage sehr relevant ist – das wird unter dem Schlagwort der «Just Transition» für den Strukturwandel und die Beteiligung der Betroffenen und der lokalen Bevölkerung diskutiert.

Die deutsche Regierung versucht aktuell, die hohen Energiekosten abzufedern.

So, wie es in Deutschland gerade passiert, ist das wenig überzeugend. Man holt die Giesskanne raus, subventioniert das Tanken und senkt für alle die Mehrwertsteuer für Gas. Damit mindert man die Lenkungswirkung bei fossilen Brennstoffen, und das auch noch für alle Haus halte gleich stark.

Was erwarten Sie von der Wirtschaft?

Wir brauchen die Stimme der Wirtschaft unbedingt, realpolitisch ist sie viel ein flussreicher als die Wissenschaft. Das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen. Wenn die Wirtschaft jetzt nicht stärker auf den Plan kommt, wird es rich tig eng. Es geht um die Verantwortung für unsere Zukunft, auch wenn es für Unter nehmen unbequem ist.

Viele Unternehmen setzen auf Selbstverpflichtungen statt auf Verbote.

Ich würde dann auch nicht von Verboten sprechen, sondern von Standards. Die können gemeinsam entwickelt werden. Aber das Instrument der Selbstverpflich tungen haben wir nun wirklich totgerit ten. Sehen Sie sich doch die Entwicklung in der Automobilindustrie an.

Sie meinen das Verbrennerverbot in der EU ab 2035?

Zu nennen ist einmal die schleichende Geschwindigkeit, mit der die Dekarbonisierung vorangeschritten ist, bis hin zu Betrug mit der Software. Über Jahre wurde viel mit Aufklärung und Anreizen versucht, um die CO2Belastung der Mobilität zu mindern, dabei waren auch Selbstverpflichtungen immer wieder auf dem Tisch. Ich habe selbst in Brüsselge arbeitet und das sehr gut mitbekommen. Ich finde es folgerichtig, dass die Politik jetzt sagt: So, es reicht, wir nehmen uns jetzt mal ernst in dem Willen der Zielerreichung – und wenn es ohne Ordnungspolitik nicht geht, ist das eben so. Es stört mich, dass man das als innovationsfeindlich darstellt. Historisch betrachtet haben solche klaren, verbindlichen Ansagen sehr viel Innovation hervorgerufen.

Was kann uns Hoffnung machen?