Interview: Axa-Länderchef Fabrizio Petrillo fordert Umdenken in der Rentenreform

Vergangene Woche schickte der Ständerat die Reformvorlage zu den Pensionskassen-Renten wieder zurück in die Kommission. Damit verzögert sich eine Lösung einmal mehr. Fabrizio Petrillo, Schweizer Länderchef der Axa, fordert nun, noch einmal über die Bücher zu gehen und allenfalls sogar auf die umstrittene Senkung des Mindestumwandlungssatzes zu verzichten. Dies, um ein Scheitern der Reform zu verhindern. Damit nimmt der Axa-Chef eine stark von den übrigen Versicherern abweichende Haltung ein. Er kann das relativ gut, denn seit zwei Jahren ist die Axa nicht mehr Mitglied im Branchenverband SVV. Was der Austritt gebracht hat und unter welchen Umständen man vielleicht wieder eintreten würde, verrät Petrillo im Interview mit der «Handelszeitung». Direkt zu folgenden Themen Rentenreform: Warum man über den Umwandlungssatz reden muss Zur Person: Fabrizio Petrillo (Infobox) Ausstieg aus der Vollversicherung: Was das den Kunden brachte – und was der Axa Ausstieg aus dem Branchenverband: Warum die Axa nicht im SVV mitmachen will Zum Unternehmen: Einst Winterthur, jetzt Axa (Infobox) Ökosysteme: Warum die Axa mehr Kontakt mit den Kunden sucht Corona: Neue Normalität – oder: Kann man die Reise wieder versichern? Psychische Leiden: Warum die Kosten zunehmen Die Börse bricht ein, die Inflation zieht an, die Zinsen steigen. Was macht das mit dem Chef der Axa Schweiz? Wir Versicherer sind ein Fels in der Brandung, Stabilität ist Teil unseres Geschäftsmodells. Selbstverständlich schaut man derzeit die eine oder andere Kennzahl etwas genauer an. Aber im Moment ist es immer noch angenehm ruhig für mich. Und welcher der drei Trends beeinflusst Sie am stärksten? Von den steigenden Zinsen profitieren wir langfristig. Die Bundesobligationen rentieren jetzt wieder mit 1,4 Prozent. Das wird sich positiv auf unsere Finanzkraft als Lebensversicherer auswirken. Und die Kunden erhalten wieder Zins? Das ist so. Allerdings spielen die Zinsen längst nicht mehr die Rolle von früher. Die meisten Lebensversicherungen basieren heute auf Anlagefonds, nicht mehr auf festen Zinsen. Wir haben nur noch Altbestände. Was heisst das für die Altersvorsorge? Die Rentenreformen wurden auch deshalb aufgegleist, weil die hohen Zinsversprechen nicht mehr gehalten werden konnten. Klar, die höheren Zinsen reduzieren etwas den Druck, wenn es darum geht, die Höhe der Renten zu berechnen. Die im Obligatorium vorgeschriebenen Umwandlungssätze basieren allerdings auf Renditeerwartungen von 3 bis 4 Prozent. Solche Renditen können Sie nicht mit sicheren Anlagen erwirtschaften. Der Umwandlungssatz soll nun um einen Achtel auf 6 Prozent sinken. Auch bei 6 Prozent haben wir noch eine Umverteilung von den Jungen zu denjenigen, die in Rente gehen. Dort, wo wir die Umwandlungssätze frei festlegen können, liegen sie bei etwa 5 Prozent. Sie müssen sehen: Nur bei den wenigsten Versicherten schlägt der gesetzliche Umwandlungssatz wirklich durch. 85 Prozent haben eine überobligatorische Versicherung, bei der im Durchschnitt schon heute weniger als 6,8 Prozent angewendet wird. Im Parlament gab es ein grosses Wunschkonzert. Welche der zahlreichen Varianten unterstützen Sie? Die Variante «Mittelweg», die vom Pensionskassenverband Asip vorgeschlagen wurde. Wir müssen sicherstellen, dass Kompensationsmassnahmen für die Senkung des obligatorischen Umwandlungssatzes nur denjenigen Versicherten und Pensionskassen zugutekommen, die diese wirklich benötigen. Eine Reform, die durch eine Mini-AHV Renten erhöht, die von einer Umwandlungssatzsenkung gar nicht betroffen wären, würde die zweite Säule schwächen und die jungen Generationen völlig unnötig zusätzlich belasten. Im Parlament hat die Reform Mühe. Der Ständerat hat sie wieder in die Kommission zurückgeschickt. Riskiert man – nach der gescheiterten Abstimmung 2017 – erneut einen Schiffbruch? Die jüngsten Diskussionen im Ständerat haben gezeigt, wie verfahren die Debatte ist. Trotz jahrelangem Ringen um die Reform ist weit und breit keine mehrheitsfähige Lösung in Sicht. Unter Umständen wäre es deshalb mittlerweile konstruktiver, auf eine Senkung des obligatorischen Umwandlungssatzes zu verzichten und sich auf die Modernisierung anderer Elemente der beruflichen Vorsorge zu konzentrieren, etwa darauf, die Attraktivität für Teilzeitangestellte und Mehrfachbeschäftige zu erhöhen. Das sind ganz neue Töne! Das heisst aber auch, dass Vorsorgewerke mit vielen Versicherten ohne überobligatorische Guthaben weiterhin ein Problem haben. Für diese 15 Prozent würde es spezifische Lösungen brauchen – solche liessen sich finden.Zur Person: Fabrizio Petrillo Name: Fabrizio Petrillo Funktion: CEO Schweiz Ausbildung: Studium in theoretischer Physik, ETH Zürich; MBA Insead Fontainebleau Werdegang: 1994 bis 1995: Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Theoretische Polymerphysik ETHZ, Zürich 1995 bis 1996: Corporate Controlling, Schweizerischer Bankverein 1996 bis 1999: Unternehmensberater PWC 2000 bis 2002: Unternehmensberater McKinsey & Co. 2002 bis 2009: Verschiedene Funktionen, Swiss Life 2009 bis 2010: Leiter Swiss Products, Einzelleben, Axa Winterthur 2010 bis 2012: Leiter Marktbearbeitung Leben Privat, Ressort Leben, Axa Winterthur 2012 bis 2016: Finanzchef, Axa Winterthur 2016 bis 2017: Leiter Nichtleben, Axa Winterthur Seit 2018: CEO Axa Schweiz Thema: Vollversicherung Die Axa selbst hat sich der grössten Vorsorgerisiken entledigt. Sie bietet keine Vollversicherungen mehr an. Das Anlagerisiko liegt nun bei den Kunden. Ja, aber wir haben natürlich ein Interesse daran, dass die mit uns verbundenen Sammelstiftungen gesund bleiben. Wie sehr hat sich die Umstellung für Sie als Unternehmen gelohnt? Sie konnten 2,5 Milliarden Franken Eigenkapital freisetzen und teilweise ans Mutterhaus ausbezahlen. Natürlich war die Kapitalrendite ein Faktor. Aber im Vordergrund stand für uns, dass wir nicht mehr hinter dem Angebot Vollversicherung stehen konnten. Die Vollversicherung war aus Kundensicht nicht mehr attraktiv, denn sie generiert zu wenig Rendite und damit zu tiefe Renten. Was hat sich mit dem Schritt verändert? Wir haben in den drei Jahren seit dem Wechsel 1,8 Milliarden Franken mehr an die Versicherten ausgeschüttet, als es im Vollversicherungsmodell möglich gewesen wäre. Gleichzeitig sind unsere Sammelstiftungen immer noch sehr solide ausfinanziert. Das hat sich also gelohnt. Und jetzt reden wir plötzlich über Inflation, die damals noch eher im Bereich der Fantasie lag. Welchen Einfluss hat die Inflation? Weil die Sammelstiftungen höhere Anlagerisiken eingehen können, ist viel mehr Geld in Realwerten wie Aktien und Immobilien angelegt. Ich kenne keine andere Variante, wie man sich besser vor Inflation schützen könnte. Aktien und Immobilien bedeuten aber auch ein höheres Anlagerisiko. Da könnten Sanierungsbeiträge drohen. Die Stiftungen haben hohe Reserven, Ende Jahr lag der Deckungsgrad bei durchschnittlich 112 Prozent, im Moment sind es 107 Prozent. Es müsste noch viel passieren, bevor wir die Sammelstiftungen sanieren müssten. Selbst dann würden die Kunden wohl noch besser fahren. Denn sie bezahlen heute deutlich tiefere Risikoprämien, weil wir weniger versteckte Quersubventionierung haben als in der Vollversicherung.Thema: Differenzen mit dem Branchenverband Die Axa ist vor zwei Jahren aus dem Branchenverband SVV ausgetreten. Wegen unterschiedlicher Ansichten zur Rentenreform? Das war nicht der Auslöser, auch wenn wir jetzt natürlich unbefangener vorgehen und eigene Ideen zur BVG-Revision einbringen können. Aber viel mehr hatte es damit zu tun, dass wir uns nur zu Themen äussern wollen, die auch einen Bezug zu unserem Geschäft haben. Das war beim SVV nicht immer der Fall, weshalb wir nicht mehr Mitglied bleiben konnten. Weil der SVV sich zu Themen äusserte, die nichts mit Versicherungen zu tun hatten? Ja, das kann man so sagen. Ich möchte jetzt keine Einzelfälle nennen, aber der Verband war bei vielen Themen aktiv. Wurde über die Vorstandsmitglieder zu viel Parteipolitik in das Programm des Verbands getragen? Das kann sein. Wir haben einfach festgestellt, dass es viele Themen gab, zu denen wir uns nicht äussern wollten. Sie haben die Altersvorlage 2020 im Jahr 2017 als eine von wenigen Versicherungen aktiv unterstützt. War die kritische Haltung anderer Verbandsmitglieder der Auslöser für den Austritt? Heute wären alle froh, wenn diese Vorlage damals durchgekommen wäre. Die Vorlage scheiterte wohl an den 70 Franken AHV-Zustupf, die am Ende noch eingebaut wurden. Solche Kompromisse gehören zur Politik. Politische Entscheide, die es zu akzeptieren gilt? Gewisse Dinge muss die Politik entscheiden. Es ist nicht an uns, zu sagen, ob die Leute mit 65 in Rente gehen sollen oder mit 64 oder mit 67. Wir rechnen einfach vor, welchen Einfluss das auf die Lohnkosten oder die Höhe der Renten hat. Das heisst, Sie sind auch ambivalent bei der Frage, ob die Frauen gleich lange arbeiten sollen wie die Männer? Wir sind nicht ambivalent, aber das Frauenrentenalter ist eine politische Frage. Wenn man die Ausgaben senken möchte, kann eine Erhöhung eine mögliche Massnahme sein. Wir haben Mitarbeitende, die das befürworten. Andere, die dagegen sind. Für wen würde ich sprechen, wenn wir da eine Position bezögen? Die Axa ist nicht legitimiert, die Frage zu beantworten, wie lange man arbeiten muss. Zurück zum Verband: Eine Rückkehr ist kein Thema? Im Moment sind wir sehr glücklich so. Wir konzentrieren uns auf das, was die Assekuranz betrifft, und müssen uns nicht zu allem äussern. Wenn sich der Verband wieder auf Versicherungsthemen beschränkt und ein Interesse an der Mitgliedschaft der Axa hat, können wir über eine Rückkehr diskutieren. Aber es müsste eine grössere Übereinstimmung der strategischen Ziele geben. Und die gibt es im Moment nicht. Thema psychische Erkrankungen Ich habe eine spannende Zahl gelesen. 34 Prozent aller Schadenfälle in BVG und Krankentaggeld sind psychisch bedingt. Das ist viel! Das ist ein Phänomen, das mich persönlich beschäftigt. Wir sehen ja oft nicht direkt, ob es unseren Arbeitskolleginnen und -kollegen gut geht oder nicht. Hinter allen Fällen stehen unterschiedliche Gründe. Es gibt verschiedene gesellschaftliche Trends. Der Druck auf den Einzelnen hat sicher zugenommen. Gleichzeitig werden solche Krankheiten aber auch nicht mehr tabuisiert. Und dann wird aus einem Krankheits- eher ein Schadenfall? Ja, das ist sicher so. Es ist einfacher geworden, ein Burnout gegenüber dem Vorgesetzten auszusprechen und sich in Behandlung zu begeben als vor zwanzig Jahren. Und das ist auch gut so. Wir als Versicherer wollen, dass es gar nicht so weit kommen muss. Und wenn es passiert, sollen die Menschen schnell wieder gesund werden. Da setzt unser Startup WeCare an. Da helfen Sie den bei Ihnen versicherten Arbeitgebern, solche Fälle zu erkennen und zu managen. Ja, wir unterstützen von der Prävention bis zum Care Management über digitale Tools. Gerade kleine KMU, wie sie bei uns versichert sind, haben oft keine Strukturen für so etwas. Da geht es um viel Geld. Ja. In Krankentaggeld haben die Schadenkosten in den letzten Jahren zugenommen, weshalb die meisten Anbieter die Prämien erhöht haben. Die Menschen sind nicht länger krank, aber es gibt mehr Fälle.Zum Unternehmen: Von der «Unfall» zur Axa Schweiz 1875 wird die Schweizerische Unfallversicherungs-Actiengesellschaft in Winterthur gegründet. Später kommen Diebstahl, Kautionen und Motorfahrzeug dazu. 1923 wird die Lebensversicherungsgesellschaft Winterthur Leben gegründet. Ab 1975 tritt dann das ganze Unternehmen mit der Marke «Winterthur» auf. Bis Ende der 1990er Jahre wächst die Winterthur zu einem der fünf grössten Versicherungsunternehmen Europas an. 1997 fusioniert die Winterthur mit der Grossbank Credit Suisse. Unter einem Dach soll eine Allfinanz-Strategie mit Banking und Assekuranz verwirklicht werden. Investor Martin Ebner bezeichnet das Vorhaben als «vernünftige industrielle Lösung». Doch die Rechnung geht nicht auf. 2006 verkauft die CS die Winterthur für 12,3 Milliarden Franken an die französische Axa, was fast komplett der heutigen Börsenkapitalisierung von 15 Milliarden Franken entspricht. In den Folgejahren wird aus der «Winterthur» erst die «Axa Winterthur» und später die «Axa Schweiz». Thema: Ökosysteme Alle Versicherer investieren jetzt in solche Startups und bauen sogenannte Ökosysteme. Sie wollen mehr Kontakt mit ihren Kundinnen und Kunden haben. Wieso eigentlich? Ich würde als Kunde ganz gerne in Ruhe gelassen. Wir wollen die Kunden auch in Zukunft in Ruhe lassen! Es gibt nichts Schlimmeres, als wenn ich als Kunde angesprochen werde und das nicht möchte. Ja, wir haben uns das Ziel gesetzt, die Zahl der Interaktionen mit unserer Kundschaft zu erhöhen. Aber es müssen relevante Interaktionen sein. Wie oft haben Sie mit einem Hausrat-Kunden Kontakt? Nehmen wir mal mich als Beispiel. Ich fahre mit meinem Fiat 500 regelmässig von Zürich nach Winterthur und zurück und hatte da zum Glück schon lange keinen Schaden mehr … Was war Ihr letzter Schadenfall? Jemand ist mir aufgefahren. Das war ein Haftpflicht-Fall, die Versicherung des anderen musste bezahlen. Aber die Axa hat das alles für mich abgewickelt. In solchen Fällen können wir als Unternehmen punkten. Aber im Schnitt kommt das im Kasko nur alle fünf bis sechs Jahre vor. Und wenn ein Kunde gar nie einen Schadenfall hat, ist die Gefahr gross, dass er mit einem neuen Auto auch einen neuen Anbieter wählt. Seien wir ehrlich: Ohne Schadenfall weiss der Kunde nicht, ob wir besser sind als andere. Wir sind austauschbar. Und dem wollen wir entgegenwirken. Nehmen wir Ihren Unfall. Hätte Ihr Versicherungsberater den Moment nutzen müssen, um Ihnen weitere Dinge zu verkaufen? Natürlich ist das ein Kontakt, bei dem man vielleicht auch eine mangelnde Deckung thematisieren kann. Das kommt etwa im Hausrat oft vor. Aber ein Schadenfall ist nicht per se ein Verkaufsgespräch. Sie müssen für die Kunden sichtbarer sein. Also neue Angebote, egal, worum es geht? Von der Putzfrau bis zum Reiseveranstalter? Natürlich könnten wir sehr vieles machen, um die Kontakte auszubauen. Aber nicht alles macht Sinn. Die Axa Schweiz ist hier in Winterthur entstanden, weil man die Arbeiter der Industriebetriebe absichern wollte. Wenn wir neue Dienstleistungen aufbauen, muss das eine Nähe zu unserem Kerngeschäft haben: Fortschritt und Sicherheit. Sie arbeiten neu auch mit der Credit Suisse zusammen. Wie läuft das? Unsere Versicherungen werden automatisch angeboten, wenn jemand eine Hypothek abschliesst oder verlängert. Die Kooperation ist erst gestartet, wir schauen jetzt mal, wie gut das läuft. Müsste man das Thema Banking nicht ausbauen, wenn man mehr Kontakte mit den Kunden wollte? Die Axa hatte in der Schweiz mal eine eigene Bank. Ja, aber nur ein paar Jahre lang. Das ist genau ein Beispiel, das zu weit von unserem Unternehmenszweck entfernt ist. Man kommt zur Axa, um sich abzusichern. Nicht fürs Lohnkonto. Sie haben mit EasyInvest eine digitale Vermögensverwaltung lanciert. Auch das ist Banking. Ja, als Ergänzung der Lebensversicherungen. Das ist eine voll digitalisierte Plattform, wie sie auch bei einer Bank existieren könnte. Innerhalb einer halben Stunde haben Sie das Konto online eröffnet. Aber es bleibt Teil unserer Vorsorgeberatung. Wie viel Geld verwalten Sie da? Wir sind erst vor ein paar Monaten gestartet. Wir haben bisher mehrere Millionen angelegt und sind im Plan. Das ist eine klassische Neobanken-Lösung, wie man sie auch von Startups kennt. Wir haben das von dort abgeschaut, das kann ich gerne zugeben. Wenn Sie jetzt erwarten, dass wir auch noch mit Lohnkonto und Kreditkarte kommen, muss ich Sie jedoch enttäuschen. Das ist nicht unser Thema.Thema: Corona Wie haben die zwei Corona-Jahre Ihr Geschäft beeinflusst? Wir haben das stark gespürt. Insgesamt hatten wir 35’000 Schadenfälle mit einem Zusammenhang zu Corona. Hauptsächlich in der Reiseversicherung und im Betriebsausfall. Ist das alles erledigt? Ja, die meisten Fälle sind erledigt. Im Moment sehen wir keine grossen Covid-19-Auswirkungen. Im Krankentaggeld spürten wir die Omikron-Welle zu Beginn des Jahres, weil viele Leute zu Hause bleiben mussten. Aber das bewegt sich mittlerweile im normalen Schwankungsbereich anderer Krankheiten. Versicherungstechnisch wurde Corona zu einer normalen Grippe? Oh, das sind hochpolitische Formulierungen, da muss ich vorsichtig sein. Was ich sagen kann: Wir sehen Long-Covid-Fälle, die für sich betrachtet relevant sind. Aber auf das gesamte Geschäft bezogen ist das nicht materiell. So etwas könnte noch kommen, aber derzeit sehen wir es nicht. Angenommen ich buche jetzt eine Reise für die Herbstferien. Kann ich mich noch absichern gegen Kosten, die mir entstehen, weil das Zielland plötzlich keine Touristen mehr reinlässt? Ja, das geht jetzt wieder. Wenn aufgrund einer behördlichen Massnahme die Reise nicht angetreten werden kann, übernehmen wir die Kosten. Das wurde vor kurzem neu geregelt. Was wurde eigentlich aus der gross angekündigten Pandemieversicherung als Partnerschaft zwischen Staat und Privatwirtschaft? Da das über den Verband lief, kenne ich da den letzten Stand nicht mehr. Aber ich gehe davon aus, dass man da keine gemeinsame Basis fand. Wir wurden nie angefragt, an so einer Lösung mitzuarbeiten, würden aber nicht abseitsstehen, wenn das gewünscht wäre.

Interview: Axa-Länderchef Fabrizio Petrillo fordert Umdenken in der Rentenreform

Axa-Chef Fabrizio Petrillo: Auf Senkung des Renten-Umwandlungssatzes verzichten