Kommen plumpe Anzüglichkeiten wie der Dirndl-Spruch des deutschen Politikers Rainer Brüderle gegenüber einer Journalistin auch im heutigen Unternehmens­alltag noch vor?

Elisabeth Bonneau:
Ich fürchte, dass es so etwas auch heute immer noch gibt, ja. Kommentare über die Rundungen oder die Rocklänge von Frauen kommen ­immer wieder vor. Frauen haben daher tatsächlich einen guten Grund, wachsam zu sein, sie sollten es allerdings auch nicht übertreiben. Wenn ein Besucher ­erwähnt, von einer «charmanten, jungen Dame» abgeholt worden zu sein, ist das wirklich kein Grund, sich belästigt zu ­fühlen. Das ist ein nettes Kompliment, da sollte sich frau lieber drüber freuen.

Aber wo hört unverfängliches Flirten dann auf, wo fängt Belästigung an?
Die Grenze ist individuell, sie zu definieren liegt ganz klar bei den ­Betroffenen. Während die eine Frau selbst eine Kollegenhand auf der Hüfte noch nicht als bedrohlich empfindet, wird die andere dies als unerträgliche Grenzüberschreitung ansehen. Ab wann sich jemand belästigt fühlt, hat viel mit dem inneren Wertekanon zu tun, der je nach Sozialisation anders ausgeprägt ist.

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Belästigen ältere Männer öfter sexuell?
Für mich ist das keine Frage des Alters, nein. Mir wurden auch schon diverse jüngere Männer in die Seminare geschickt, die – salopp formuliert – nicht ihre Finger von ihren Mitarbeiterinnen lassen konnten. Was sich unterscheidet, ist dann eher die Art und Wortwahl bei der Anmache: Statt die Eignung des ­Busens für ein Dirndl zu bewerten, würde ein jüngerer Mann eine Kollegin vielleicht als «süsse Schnecke» titulieren.

Hören Sie auch von Männern, die sich von Frauen bedrängt fühlen?
Nein, das ist mir bislang nicht untergekommen.

Wie können sich Betroffene verteidigen?
Das Wichtigste ist, gleich den Anfängen zu wehren. Wer erst nach Herzenslust mit dem Vorgesetzten herum­kokettierte, kann sich später schlecht ­beschweren, wenn der Chef vielleicht noch ein Schrittchen weiter geht – solange hier nicht die Grenzen des Sittlichen überschritten werden. Das wäre nicht fair.

Aber entschuldigen Sie, das ähnelt doch der Argumentation schlimmster Chauvinisten, die sagen: Wer einen Minirock trägt, muss sich nicht darüber wundern, von den Männern angebaggert zu werden!
Nein, das sehe ich ganz anders. Der Minirock ist für mich keineswegs das Problem, den kann eine Frau sehr würdevoll tragen. Das Problem fängt aber an, wenn sie etwa beginnt, die Beine in ­Gegenwart ihrer männlichen Kollegen sichtlich lasziv übereinanderzuschlagen. Auch wer die Bluse bewusst weit aufknöpft oder mit wackelndem Hintern über den Flur stolziert, stellt den Männern ganz bewusst eine erotische Falle – und sollte sich später nicht beschweren, wenn die Männer hineintreten.

Wollen Sie damit denn am Ende ­behaupten, dass eine sexuell belästigte Frau fast immer auch eine Mitschuld trägt?
Schuld im strengen Sinne ist ­allem voran die Biologie. Sie ist die Ursache dafür, dass es eine Anziehungskraft zwischen weiblich und männlich immer geben wird. Solange diese einvernehmlich ausgelebt wird, ist das eine schöne Sache. Natürlich gibt es Fälle, in denen Männer nachgewiesenermassen über die Stränge schlagen; das ist schlimm, und wir müssen alles tun, um solche Vorfälle zu verhindern. In vielen Situationen ist es aber nicht ganz einfach, eindeutig zwischen Täter und Opfer zu unterscheiden. Oftmals trugen einfach beide Parteien ihr Quäntchen dazu bei, wenn es am Ende unangenehm wird. Deshalb appelliere ich immer an Männer und an Frauen gleichermassen, die eigene Wirkung ­genau zu analysieren und auch zu hinterfragen. Wirkliche Aha-Erlebnisse stellen sich übrigens oft dann ein, wenn man ­anfängt, mit anderen über die eigene ­Wirkung zu sprechen.

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Knigge für den Arbeitsplatz: Drei Regeln für den modernen Mann

Grosse Verunsicherung
Eines bewirkte die Sexismus-Debatte schon: Viele Männer fühlen sich verunsichert. Darf ich überhaupt noch charmant sein? Ab wann überschreite ich die Grenze zur Peinlichkeit? Männer und Frauen werden auch weiterhin flirten. Und das auch bei der Arbeit. Aber für Männer ist es wichtig, die eigene Einstellung zu ein paar immer wiederkehrenden Grundsituationen zu überprüfen.

Die drei wichtigsten Grundregeln:

1. Realistisches Bild von sich haben
Die grösste Peinlichkeitsfalle für den Mann ist seine eigene Überheblichkeit. Aufgrund von Einkommen und Position und – leider auch – Erfahrung, glauben manche Männer, sie könnten sich alles erlauben. Das bringt sie dazu, in einer Arbeitssituation privat zu werden, schmierige Sprüche zu verbreiten und sogar noch zu glauben, eine Frau fühle sich geschmeichelt. Sie fragen bei einer Sitzung dann etwa: «Für wen haben Sie sich denn so hübsch gemacht, Frau Hugentobler? » Oder bei anstehenden Überstunden sagen sie: «Na, dann wird das ja unsere erste gemeinsame Nacht.» Das geht nicht. Es gibt Frauen, die gern mit Männern zusammen sind, die sie attraktiv finden und deshalb bei der Arbeit gerne flirten. Fragen Sie sich aber besser vorher, wie attraktiv Sie wirklich für ihre potenzielle Flirtpartnerin sein könnten. Wenn sie auf Ihr Lächeln eisig reagiert, hat sie vermutlich keine Lust auf Sie. Wenn Sie das nicht akzeptieren, wird es unangenehm. Unglücklicherweise liegt es in der Natur der Sache, dass sich gerade überhebliche Männer falsch einschätzen. Aber einer Mitarbeiterin, die mit Ihnen über ihr Gehalt verhandelt, zu sagen, «Heiraten Sie doch einfach einen reichen Mann», oder eine Kollegin, die gerade ihre Arbeit präsentiert, zu fragen, «Sind Sie schon wieder schwanger?» – das führt nicht zu gutem Klima.

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2. Den Job ernst nehmen
Gehen Sie nicht davon aus, dass eine Frau, die für Sie arbeitet oder mit der Sie zusammenarbeiten, im Büro eigentlich viel lieber mit Ihnen über ihre Brüste, ihren Hintern reden will. Sollten Sie in diesen Fragen dennoch dringenden Gesprächsbedarf haben, müssen Sie im Zweifel bereit sein, eine Bemerkung über Ihren eigenen Bauch, Ihre Glatze in Würde hinzunehmen. Können Sie das? Wenn also Ihre Gesprächspartnerin Sie nach der Nationalrats- und Ständeratswahl oder der Unternehmensbilanz fragt und dabei nicht anfängt, Sie zu befummeln, dann will sie sachlich mit Ihnen reden. Dann sollten Sie nicht sagen: «Rot steht Ihnen fabelhaft» oder «Das Kleid schmeichelt Ihren Kurven.» Es gibt Männer, die glauben, alle Frauen wollten immer und überall ausschliesslich als Frau wahrgenommen werden. Das ist falsch. Genauso unangebracht ist es, immer die eigene, nicht arbeitende Ehefrau als leuchtendes Beispiel weiblicher Bescheidenheit vorzustellen. «Also meine Frau sagt immer, sie würde die Macht und die Verantwortung gar nicht wollen», ist ein sehr beliebter Satz bei Chefs. Was interessiert es aber den Vorgesetzten, wie die Mitarbeiterin ihr Privatleben regelt?

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3. Vorsicht vor Männergeplauder
Wird eine Frau direkt angesprochen, so kann sie sich meist selbst wehren. Der schwierigere Fall von Sexismus ist der, bei dem Männer in Arbeitssituationen mit sexuellem Bezug nicht mit, sondern über Frauen reden. Sie denken vermutlich, Sie zeigen damit Lockerheit. In Wahrheit demonstrieren Sie, dass Sie Frauen auf ihre Weiblichkeit reduzieren. Im Übrigen: Allen anwesenden Frauen signalisieren Sie, dass auch über sie hergezogen wird, sobald sie den Raum verlassen. Glauben Sie, in dieser Atmosphäre arbeitet irgendeine Frau gern? Und schliesslich: Je mehr Sie Sex zum Thema machen, umso eher werden Ihre Kollegen denken, dass Sie gar keinen haben. Wollen Sie das wirklich?

Judith Luig