Am 29. November wird in der Schweiz über die sogenannte Konzernverantwortungsinitiative abgestimmt. Was würde ein Ja für Nestlé, die grösste Schweizer Firma, bedeuten?
Mark Schneider: Wir haben bezüglich Ziele der Initiative dieselbe Meinung. Auch wir stehen für Menschenrechte und Umweltschutz.

Aber?
Die Art, wie die Initiative diese Ziele umsetzen möchte, halten wir für verfehlt und kontraproduktiv.

Was stört Sie daran? Mehr Juristenfutter, mehr Controlling?
Es stehen für mich insbesondere zwei Aspekte im Vordergrund: Da ist die von der Schweizer Rechtsauffassung abweichende Beweislastumkehr. Wir müssten unter anderem beweisen, dass ein Schaden – zum Beispiel die Abholzung von Regenwäldern – trotz der Anwendung aller Sorgfalt eintreten konnte.

Und das Zweite ist, dass wir nicht nur für die Sorgfalt bei juristisch kontrollierten Einheiten haftbar wären, sondern auch für wirtschaftlich abhängige Zulieferer. Diese Kombination macht es für ein Unternehmen, das wie wir vor Ort arbeitet, extrem schwierig.

Weil Sie weltweit agieren und auf sehr viele Lieferanten bauen?
Wir kaufen rund um die Welt täglich allein bei 200'000 Milchbauern ein. Bei einer Annahme sollten wir für 200'000 Betriebe geradestehen können. Natürlich wollen wir unsere Lieferketten überwachen und tun dies ja auch intensiv.

Aber Sie erkennen bereits am Beispiel Milch – und das ist ja nun nicht einmal das schwierigste –, wie unrealistisch es wäre, eine 100-prozentige Einhaltung der Vorschriften rund um die Welt und oft in sehr schwierigen Umfeldern sicherzustellen.

Und dann müssten wir uns bei jedem kleinen Verstoss oder bei einer Anschuldigung jederzeit vor einem Gericht in der Schweiz verteidigen. Deswegen meinen wir, dass der Gegenvorschlag – der bei einem Nein zur Initiative in Kraft tritt – der bessere Weg ist.

Er verlangt Sorgfalts- und Berichterstattungspflichten, ähnlich wie sie in einigen EU-Ländern bestehen.
Der Gegenvorschlag verlangt Sorgfaltspflichten, dazu stehen wir. Ich glaube übrigens auch, dass wir Vorreiter waren und sind in Sachen Kontrolle der Lieferketten. Wir setzen zum Beispiel Satellitentechnologie ein, um die Abholzung des Regenwaldes besser zu erkennen.

Ein Ja zur Initiative würden Ihre Arbeit erschweren und Ihre Wettbewerbsfähigkeit reduzieren. Würden Sie sich deswegen aus der Schweiz verabschieden?
Auf unserem Hauptgebäude in Vevey weht seit Jahrzehnten eine grosse Schweizer Flagge. Diese dient nicht zur Dekoration. Sie steht auch für die 154 Jahre, in denen Nestlé in diesem Land gedeihen konnte und an den Vorzügen dieses Landes teilhaben durfte. Das sage ich bewusst auch als Nicht-Schweizer, der sehr gerne in diesem Land arbeitet und lebt.

Also kein Auszug aus Vevey?
Wir fangen sicher nicht mit billigen Drohungen an. Dass Nestlé sich aus der Schweiz verabschiedet, ist kein Thema. Wir bleiben hier. Wir stellen uns der Diskussion und machen auf die gravierenden Nachteile dieser Initiative aufmerksam. Und erklären, dass sie in mehrfacher Hinsicht nicht schweizerischer Tradition entspricht.

Und wenn sie angenommen würde?
Dann stellen wir uns dem Verdikt und müssten damit möglichst konstruktiv umgehen. Die Bürokratie wird zunehmen und wir müssten uns fragen, wie tragbar die Risiken sind.

Da wo wir hinkommen, machen wir für Tausende von Kindern und Familien einen Unterschied.

In Westafrika, woher Sie einen Grossteil des Kakaos beziehen, ist Kinderarbeit bis heute weitverbreitet.
Ich habe mir dieses Thema vor Ort angeschaut und mehrere unserer Projekte besucht. Ich glaube, dass wir bei Tausenden von Kindern und Jugendlichen mit unserer Arbeit einen wesentlichen Unterschied gemacht haben und machen.

Mit den Schulen, die wir bauen und ausstatten lassen, durch unsere Kontrolle und die Vorbedingungen, die wir den Lieferanten stellen. Vielen dieser Kinder fehlt zum Beispiel die Geburtsurkunde, die es ihnen erlaubt, die Sekundarschule zu besuchen. Wir haben fast 6000 Kindern zu den nötigen Papieren verholfen.

Trotzdem ist Kinderarbeit bei der Kakaoernte nicht auszurotten. Weshalb?
Ich mache mir keine Illusionen. Wenn man fünf Kilometer weit, abseits der fahrbaren Pisten in den Dschungel geht, wird eine Kontrolle immer schwieriger. Aber nochmals: Da wo wir hinkommen, machen wir für Tausende von Kindern und Familien einen Unterschied.

Wenn wir uns aus den diversen Kleinbauern-Projekten zurückziehen müssten und nur noch bei einem Grosshändler einkauften, wäre diesen Leuten nicht geholfen. Auch nicht, wenn wir jeden Schritt vor Ort so gestalten müssten, dass er in der Schweiz juristensicher wäre.

So wäre unsere Arbeit nicht machbar. Die Annahme der Initiative würde den Juristen in der Schweiz Vollbeschäftigung bringen, aber vor Ort brächte es keine Verbesserung der Lebensumstände.

Eine Annahme hätte Folgen für die Ärmsten Westafrikas, weil die Kleinbauern ausgeschaltet würden und man stattdessen in Grossplantagen einkaufen würde?
Die realistische Bedrohung ist, dass sich Schweizer Firmen aus diesen Frontline-Aktivitäten zurückzögen und stattdessen nach zahlreichen Zwischenstufen zertifizierte Produkte bei einem Grosshändler kauften.

Damit können sie sich den Vorwürfen besser entziehen. Dann wissen wir allerdings noch weniger, was in diesen Gegenden wirklich geschieht, und den Kleinbauern ist schon gar nicht geholfen.

Der Transformer

Name: Mark Schneider
Funktion: CEO Nestlé
Alter: 55
Familie: verheiratet, zwei Kinder
Ausbildung: Universität St.Gallen (Dr. oec.), MBA Harvard Business School

Das Unternehmen Mark Schneider steht seit 2017 an der Spitze von Nestlé. Seither ist der grösste Schweizer Konzern nicht wiederzuerkennen. Der Koloss ist agiler und innovativer, Nachhaltigkeitsthemen haben einen festen Platz auf der Agenda. Schneider gilt als einer der besten Manager seiner Generation, schrieb das «Manager Magazin».

Hören Sie im Podcast: Konzernverantwortungsinitiative: Firmenchefs sind nervös

Alle weiteren Folgen von «HZ Insights» hören Sie hier.

Weshalb ist die Lieferketten-Kontrolle gerade beim Kakaoanbau so schwierig?
Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Milch und Kakao. Milch wird als leicht verderbliches Produkt häufig direkt eingekauft und lokal verarbeitet. Damit können wir Frische und Qualität garantieren.

Wir haben als Unternehmen oft eine direkte Beziehung zum Milchbauern und zu seinem Betrieb. Da gibt es in China Milchbetriebe, die haben nicht 27 Kühe wie in der Schweiz, sondern 27'000 Kühe. Bei der Milch ist eine Kontrolle zwar relativ einfacher, aber wir sprechen immer noch von 200'000 Produzenten.

Und beim Kakao?
Kakao wird meist bei grossen Rohstoffhändlern eingekauft. Man könnte es sich nun einfach machen, indem man Kakao nur noch von Grosshändlern bezieht und auf Labels vertraut, die für einen angeblich fairen Anbau stehen.

Dann müssten die Zertifizierer und der Handel für die Kinderarbeit und Umweltschäden hinstehen. Wir aber gehen selber ins Feld, wollen die tatsächlichen Verhältnisse verstehen, gegen Missbrauch ankämpfen und mit Ausbildung den Lebensstandard verbessern helfen.

Gleichzeitig muss man sich im Klaren sein, dass es in Westafrika strukturelle Herausforderungen gibt, die nur schwer zu überwinden sind. Es gibt zum Beispiel eine unkontrollierte Immigration aus Nachbarländern.

Meinungen zur Konzernverantwortungsinitiative

  • Der Grund für den mangelnden Zugang zu Menschenrechten im Süden ist die Armut, nicht die Präsenz von Schweizer Konzernen. Mehr hier.
  • Nur Klagen, die Menschenrechtsverletzungen lückenlos beweisen können, kommen in der Schweiz vor Gericht. Es wird Zeit, Regeln zu schaffen. Mehr hier.
  • Die Konzernverantwortungsinitiative dient nicht dem Umweltschutz oder den Menschenrechten. Schweizer Firmen würden jedoch vor Gericht gezerrt. Mehr hier.

Die Landeskirchen werfen in ihrer Kampagne den Schweizer Firmen vor, sie würden nicht ethisch handeln. Es werden sogar Fürbitten verlesen, die von Managern endlich Ethik und Moral einfordern. Stören Sie diese Pauschalurteile von der Kanzel?
Das ist Teil eines gesellschaftlichen Diskurses. Ich habe gelernt, die Meinung und Ansätze aller Beteiligten zu respektieren und ernst zu nehmen. Ich stelle mich der ethischen Verantwortung.

Wirtschaft und Kirche müssen wohl auch wieder mehr miteinander reden. Und es ist mir persönlich auch wichtig, dass die Probleme nicht schöngeredet werden.

Die Initianten konstruieren eine Unterscheidung zwischen den guten KMU und den bösen Grossfirmen.
Meine Erfahrung ist, dass kleinere und mittelgrosse Unternehmen Produkte über Händler einkaufen. Dann berufen sie sich meist auf ein Label, das sie auf die Verpackung drucken.

Die Zertifizierer gestehen selber ein, dass ihnen die Beseitigung der Missstände oft misslingt. Allerdings ist es mitunter nicht einfach, unsere Ziele und das Erreichte einer breiteren Bevölkerung zu erklären. Und es genügt nicht, dass man jedes Jahr einen umfangreichen und schwer nachvollziehbaren Nachhaltigkeitsbericht publiziert.

Was wäre also zu tun?
Es braucht Regeln – für alle die gleichen. Deshalb setzen wir uns auch in Europa für eine starke Gesetzgebung zur Sorgfaltspflicht ein. Der Gegenvorschlag des Ständerats ist eine starke Grundlage und europatauglich. Es ist gut, dass er bei der Ablehnung der Initiative in Kraft tritt.

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