«Die goldene Zeit des Finanzplatzes Schweiz ist ohnehin vorbei», sagt der Zürcher Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann

Jetzt dachten wir, wir haben eine «Too big to fail»-Regulierung, damit die Grossbanken nicht mehr vom Staat gerettet werden müssen. Und jetzt ist es doch wieder dazu gekommen. Warum? Bei der Credit Suisse ging es um einen ganz einfachen, klassischen Bank-Run. Die Bank hat das Vertrauen ihrer Kundinnen und Kunden verloren. Da kann man mit Regulierung fast nichts ausrichten. Bei der «Too big too fail»-Regulierung ging man davon aus, dass sich das Szenario der UBS in der Finanzkrise wiederholt; dass es zu einem grossen Abschreiber kommt und dass die Bank zu wenig Eigenkapital hat. Doch der Fall der Credit Suisse liegt anders. Die Bank war durchaus in der Lage, die Verluste abzudecken. Hätte die Regulierung überhaupt greifen müssen? Ziel der «Too big too fail»-Regulierung war ja schon, dass es keine staatlichen Interventionen mehr braucht. Daher stellt sich die Frage schon, was sie taugt. Ein Kenner der Wirtschaftsgeschichte Tobias Straumann ist Privatdozent am Historischen Seminar der Universität Zürich und lehrt an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Basel. Er ist ist einer der wenigen profunden Kenner der Schweizer Wirtschaftsgeschichte und eine pointierte Stimme zu Schweizer Banken und Unternehmen. Tobias Straumann (*1966) studierte Geschichte und Soziologie an der Universität Bielefeld, der École des Hautes Études en Sciences Sociales in Paris und der Universität Zürich. 1995 publizierte er seine Dissertation über die Entstehung der industriellen Forschung in der Basler Chemie im 19. Jahrhundert. Seine Habilitation erschien 2010. Aktuell forscht er unter anderem zu den Finanzmärkten in der Weltwirtschaftskrise (1929 bis 1933). Auch eine Verstaatlichung wurde diskutiert. Warum ist es nicht dazu gekommen? Ich vermute, dass der Bund die Credit Suisse aus den gleichen Gründen nicht kaufen wollte, aus denen sie das Vertrauen ihrer Kundinnen und Investoren verloren hatte; weil es Zweifel gab, ob es der Bank gelingt, das Vertrauen wiederherzustellen. Diese Herausforderung wäre ja geblieben, hätte der Bund die Bank gekauft. Dann hätte man auf die Schnelle das richtige Personal für die Leitung der Bank finden müssen; glaubwürdige Leute, denen man zutraut, dass sie in der Lage sind, das Ruder herumzureissen. Möglicherweise hätte man sogar den Abzug von Geldern beschränken müssen. Ich denke, das waren die Gründe, weshalb man die Option einer Verstaatlichung fallen liess. Die Unsicherheiten waren einfach zu gross. Die jetzige Lösung stellt die Finanzstabilität in den Vordergrund. Zudem hat sie den Vorteil, dass die Schweiz international als zuverlässiger Krisenmanager wahrgenommen wird. Kapitalverkehrskontrollen – das hätte doch einen Aufstand gegeben. Das ist doch undenkbar. Das ist es eben nicht. Auch in Ländern wie Griechenland, in denen es in den vergangenen Jahren zu Verstaatlichungen von Banken und zu Kapitalverkehrskontrollen kam, war das nicht auf dem Radar, und doch haben die Behörden zu diesem Mittel gegriffen. Zudem: Auch das, was jetzt passiert ist, hätten sich so wohl noch vor kurzem nur wenige vorstellen können. Wenn mir jemand vor zwei Jahren gesagt hätte, dass die UBS die Credit Suisse übernehmen würde, weil diese sonst pleitegeht, dann hätte ich das auch nicht geglaubt. Auch die Massnahmen, die jetzt getroffen werden mussten, sind sehr weitreichend. Das Wettbewerbsrecht wurde ausgesetzt, die Aktionäre haben nichts zur Fusion zu sagen. Bis jetzt waren die Reaktionen ziemlich verhalten, ich bin gespannt, wie es weitergeht. Wer gewinnt, verliert bei der ganzen Sache? Die grössten Verlierer sind die Angestellten der Credit Suisse, vor allem die in der Schweiz. Wobei man auch sagen muss: Solche Leute sind gefragt, das sind gute Leute, die womöglich schnell einen anderen Job finden. Das Investmentbanking in London und New York wird redimensioniert, also wird es hier zu einem Personalabbau kommen, doch auch diese Leute finden eine neue Stelle. In der Vermögensverwaltung wird es dagegen kaum zu einem Abbau kommen. Gibt es weitere Verlierer? Der Schweizer Staat verliert. Er muss nun einmal mehr für die Fehler eines Bankmanagements geradestehen und er muss dabei enorme Konzessionen machen. Auch für den Standort ist die jetzige Lösung nicht gut. Die Schweiz hat jetzt nur noch eine grosse Bank, und das ist schlecht. Wir brauchen mehr Wettbewerb, nicht weniger. So gesehen stehen auch die Bankkunden und -kundinnen auf der Verliererseite; all die exportorientierten kleinen und mittleren Unternehmen, die bei ihren Auslandgeschäften bis jetzt wenigstens zwischen zwei Banken auswählen konnten, haben künftig keine Wahl mehr. Ich hoffe sehr, dass ein ausländischer Anbieter die Lücke ausfüllt. Aber das ist nicht so einfach. UBS-Präsident Colm Kelleher sagte am Sonntagabend, dass er das Schweiz-Geschäft der Credit Suisse behalten will. Ist hier das letzte Wort schon gesprochen? Das ist ein spannender Punkt. Kelleher hat das am Sonntag so gesagt, das ist richtig. Aber vielleicht gibt es hier noch Details im Kleingedruckten, die wir noch nicht kennen. Eine Abspaltung des Schweiz-Geschäfts wäre jedenfalls ein gutes Geschäft für die UBS, ein Börsengang würde wohl einen zweistelligen Milliardenbetrag einspielen. Zudem gehe ich davon aus, dass der politische Druck auf die UBS noch steigen wird. Gibt es überhaupt Gewinner? Am Montag gingen nicht nur die Aktien der Credit Suisse, sondern auch die der UBS auf Tauchstation. Ja, aber nur am Anfang. Nach der Eröffnung der amerikanischen Börse ging es schnell wieder nach oben. Denn für die UBS sind die Bedingungen derart gut. Sie bekommt allein in der Vermögensverwaltung mehr als 500 Milliarden Dollar Assets under Management. Auch gewisse Teile des Investmentbankings wird die UBS brauchen können, im Investmentbanking der Credit Suisse ist ja nicht alles schlecht. Das alles gibt es zu einem Spottpreis von 3 Milliarden Franken und die Risiken der ganzen Transaktion tragen die Nationalbank und der Steuerzahler. Das ist ein guter Deal für die UBS. International gab es ja viel Applaus. EZB-Chefin Christine Lagarde hat der Schweiz gratuliert, die Amerikaner und die Briten finden das Ganze toll. Wie gross war der Handlungsspielraum? Der Druck war mit Sicherheit enorm. Doch ich denke nicht, dass man daraus ableiten sollte, dass die Schweiz etwas gemacht hat, das sie eigentlich nicht wollte. Denn auch die Schweizer Behörden wollten auf keinen Fall als diejenigen dastehen, die eine Finanzkrise ausgelöst oder zumindest beschleunigt haben. Die Spannungen im internationalen Finanzsystem sind ja bereits stark erhöht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie in Bern sogar das Signal bekommen haben, dass eine Verstaatlichung der Credit Suisse zu wenig weit gehe, dass sie nicht reiche, um die internationale Finanzstabilität zu sichern. Eine Übernahme erschien als die einzige Möglichkeit, schnell stabile Verhältnisse zu schaffen und Zeit zu gewinnen, um die Situation bei der Credit Suisse zu bereinigen. Schauen wir nach vorn. Das Problem mit der Credit Suisse ist nun womöglich gelöst, aber was ist eigentlich, wenn die UBS in ein paar Jahren wackelt? Dann gibt es dann keine Credit Suisse mehr, welche die UBS kaufen kann. Das ist die nächste grosse Frage, genau. Vielleicht sollten wir gar nicht mehr so darüber nachdenken, was jetzt passiert ist, sondern wie es weitergeht. Die Gefahr gibt es natürlich nicht heute und morgen. Aber was ist in zehn Jahren? Colm Kelleher ist zweifelsohne genau der richtige Mann für das, was jetzt ansteht. Kelleher war während der Finanzkrise Finanzchef von Morgan Stanley. Aber auch Kelleher wird die UBS irgendwann verlassen, und was passieren kann, wenn ein Unternehmen zwei- oder dreimal beim Spitzenpersonal danebengreift, haben wir jetzt ja gesehen. Dann lässt sich das Ruder plötzlich nicht mehr herumreissen. Das kann immer passieren. Und was, wenn es bei der UBS passiert? Den Joker der zweiten Grossbank, die die andere Grossbank kaufen kann, gibt es ja dann nicht mehr. Ob dann nur noch der Verkauf ins Ausland bleibt? Oder eine Verstaatlichung mit anschliessendem Verkauf? Ich weiss es nicht. Ein Verkauf ins Ausland wäre das Ende der Schweiz als internationaler Finanzplatz. Das stimmt. Dazu muss man aber auch wissen: Der Finanzplatz Schweiz verliert seit dem Ende des Bankgeheimnisses 2009 ohnehin an Bedeutung. Die goldene Zeit ist vorbei. Dass die Schweiz überhaupt je einen so grossen internationalen Finanzplatz aufbauen konnte, hat mit der historisch speziellen Situation im 20. Jahrhundert zu tun. Die Wende kam eigentlich schon mit dem Ende des Kalten Krieges in den 1990er Jahren ins Wanken. Dann kamen die UBS-Krise und der Wegfall des Bankgeheimnisses. Den die Grossbanken ja erstaunlich gut überstanden haben. Die globalen Volumen nahmen zu. Aber die Margen sind eingebrochen. Die guten Margen in der Vermögensverwaltung haben es lange möglich gemacht, in Investmentbanking zu investieren und die Fehler, die hier gemacht wurden, auszubügeln. Dass der Finanzplatz Schweiz seit 2009 relativ absteigt, sieht man auch in den internationalen Rankings, auch wenn die Methode dieser Rankings nicht immer über alle Zweifel erhaben ist. Aber die Schweizer Banken sind ja ganz vorne mit dabei bei der Vermögensverwaltung. In Asien ist die UBS Nummer eins, die Credit Suisse Nummer drei. Das mag stimmen. Aber Sie dürfen die Banken nicht mit dem Finanzplatz Schweiz gleichsetzen. Früher wurden in Zürich Devisen und Obligationen gehandelt. Der Goldhandel war hier. Das ist Geschichte. Die Grossbanken wachsen nur noch im Ausland. In der Schweiz ist zwar der Hauptsitz, aber das bedeutet auch, dass der Schweizer Staat die Risiken trägt. Die Finanzdienstleistungen, die heute noch in Zürich oder allenfalls noch in Genf erbracht werden, sind marginal. Und in Asien verdienen die Banken eben nicht viel. Früher kam enorm viel Geld in die Schweiz, die Margen waren enorm und damit konnten die Grossbanken die internationale Expansion finanzieren. Das ist vorbei. Bei der Credit Suisse gab es ja schon in den Nullerjahren die ersten Schocks. Damals konnte man das noch auffangen. Das geht heute nicht mehr so einfach. Mit anderen Worten: Die Schweiz als internationaler Finanzplatz war ein Phänomen des 20. Jahrhunderts, und das ist vorbei. Eindeutig. Der Aufstieg Zürichs als internationaler Finanzplatz begann in den 1920er Jahren, mit der Verunsicherung in Europa nach dem Ersten Weltkrieg. Damals kam es an der Zürcher Börse zu einer Explosion der internationalen Aktien- und Obligationenemissionen. Damals wurde das Börsengebäude gebaut, das wir heute als alte Börse bezeichnen. Es war riesig im Vergleich zu dem Börsengebäude aus den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts. Das war keine Internationalisierung, wie wir sie heute sehen, dass die Grossbanken ins Ausland gehen. Damals kam enorm viel Geld in die Schweiz und das wurde dann über Anleihen und Aktien wieder aus der Schweiz hinaus transferiert. Das ist der Anfang der internationalen Ausstrahlung des Schweizer Finanzplatzes. In den sechziger und siebziger Jahren waren die Schweizer Banken führend bei internationalen Dollar-Emissionen in London. Und wenn man dann in London und New York ist, dann kommen alle anderen Dienstleistungen wie M&A auch noch dazu. Und am Anfang des Abstiegs stand die Diskussion um die nachrichtenlosen Vermögen aus dem Zweiten Weltkrieg in den neunziger Jahren. Das war das erste grosse Beben. Schon damals wurde klar, dass die Sonderstellung der Schweiz international nicht mehr akzeptiert war. Die Geschichte des Schweizer Finanzplatzes ist auch eine Geschichte der Skandale. Auf einer Skala von 1 bis 10: Wie schlimm ist die aktuelle Krise im Vergleich zu früheren Krisen? In den dreissiger Jahren erlebte die Schweiz eine grosse Bankenkrise, bei der eine Genfer Grossbank pleiteging und die Volksbank teuer vom Bund gestützt wurde. Diese Krise würde ich sicher auf 10 veranschlagen. Aus dem historischen Helikopter betrachtet hat die UBS-Krise von 2009 sicher auch die Höchstnote verdient. Wobei ich die aktuelle Situation mit dem Erbeben von 2008/2009 zusammennehmen würde. Die Probleme der Credit Suisse haben sehr viel damit zu tun, dass sie damals besser durch die Krise kam als die UBS. Die UBS musste sofort bescheidener werden. Die Credit Suisse musste zwar nicht gerettet werden, sie hat den notwendigen Kurswechsel aber nicht rechtzeitig vorgenommen, wie wir heute sehen. So gesehen ist die aktuelle Krise der zweite Höhepunkt der Bankenkrise von 2008/2009. Das war übrigens schon in den dreissiger Jahren so. Auch damals gingen zwei Banken erst nach dem Krieg 1945 unter; die Eidgenössische Bank, die von der Schweizerischen Bankgesellschaft übernommen wurde, einer Vorgängerbank der UBS, und die Basler Handelsbank, die vom Bankverein absorbiert wurde. Die Krise der Credit Suisse ist ein Nachbeben von 2008/2009. Der Finanzplatz hat die Schweiz reich gemacht. Es gab aber auch immer wieder Skandale, und er ist mit dafür verantwortlich, dass die Schweiz aussenpolitisch so exponiert ist. Ist es wirklich so schlimm, wenn die Schweiz nicht mehr der Tresor der Welt ist? Zürich hat den Wegfall des Bankgeheimnisses sehr gut verkraftet, die Stadt ist heute ein florierendes Tech-Zentrum. Zudem sind Finanzplätze nun mal fehleranfällig. Das gilt nicht nur für Zürich. Schlimm ist, dass eine Bank über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hinweg so schlecht gemanagt wurde, dass sie nun untergeht. Das macht mir am meisten Sorgen; dass die Credit Suisse nicht in der Lage war, ausreichend gutes Spitzenpersonal zu rekrutieren. Es geht um ein Versagen der Zürcher Wirtschaftselite. Die Credit Suisse war ihre Bank und sie hat es nicht geschafft, diese so zu führen, dass sie eine Zukunft hat. Ist das Ganze nicht auch ein Trauerspiel, was die Aktionärsdemokratie angeht? Es gab zwar grosse Aktionäre wie Harris Associates und die Saudi National Bank, doch die waren sehr passiv. Das mit der Aktionärsdemokratie ist ohnehin ein Mythos. Das funktioniert so nicht. Die Aktionäre haben keine Chance, ihnen fehlen die notwendigen Informationen. Der Hinweis auf die Aktionärsdemokratie sollte nicht davon ablenken, wer die Verantwortung trägt. Entscheidend ist der Verwaltungsrat, insbesondere der Präsident, und dann braucht es zwei oder drei Mitglieder, die kompetent sind und die sich nicht scheuen, aufsässig zu sein und sich mit kritischen Fragen unbeliebt zu machen. Jede Bank kann einmal Pech haben. Banken sind so komplexe Gebilde, da kann immer mal was schiefgehen. Aber bei der Credit Suisse reihte sich Panne an Panne, und dafür trägt der Verwaltungsrat die Verantwortung. Es braucht eben gar nicht so viel, und ein Unternehmen kann entgleisen. Die Frage stellt sich übrigens auch bei der Pharmaindustrie. Da haben wir mit Roche und Novartis auch nur noch zwei ganz grosse, volkswirtschaftlich extrem bedeutende Unternehmen. Was ich sagen will: Die Rekrutierung des Spitzenpersonals ist absolut entscheidend. Die Schweiz hat einige wenige sehr grosse Unternehmen, und wenn da etwas schiefgeht, dann hat das weitreichende Konsequenzen. Roche, Novartis und Nestlé haben in den vergangenen Jahren erfolgreich neues Spitzenpersonal rekrutiert. Warum ist das bei der Credit Suisse nicht gelungen? Weil sich das Universum in Zürich zu sehr um sich selbst dreht? Das kann es nicht sein. Bei der UBS ist die Erneuerung ja gelungen. Zürich hat immer wieder ausgezeichnete Leute hervorgebracht. Die Swiss Re läuft hervorragend, und die bewegt sich ja im gleichen Milieu wie die Credit Suisse. Mit Zürich allein lässt sich das nicht erklären. Aber es ist richtig: Die Zürcher Wirtschaftselite trägt beim Fall der Credit Suisse die Hauptverantwortung. Wie sieht es mit den politischen Konsequenzen aus? Vor drei Jahren hatten wir die Pandemie mit ihren Milliardenpaketen für die Wirtschaft, nun muss die Credit Suisse gerettet werden. Macht sich da nicht eine Vollkaskomentalität breit? Auf jeden Fall. Wobei ja niemand davon ausging, dass sich die Staatsgarantie mit einer Regulierung aus der Welt schaffen lässt. Man hoffte einfach, dass die Grossbanken so stark sind, dass sie Schocks absorbieren können. Nach der UBS-Krise war klar: Die Staatsgarantie bringt man nicht mehr weg. Ich denke, dass die Bedingungen der Rettungsaktion noch zu reden geben werden. Ich hoffe einfach, dass es zu keinen staatlichen Verlusten kommt. Das war ja auch das Gute an der UBS-Krise; dass sowohl die Nationalbank als auch der Bund am Schluss vorwärtsgemacht haben. Dass es zu keinen Verlusten für die Allgemeinheit kommt, ist aber im Moment alles andere als gesichert Das ist schwer zu sagen. Bei der UBS war es ja so, dass die Nationalbank damals auf sicher ging, indem sie die Schrottpapiere aus dem US-Hypothekenmarkt sehr tief bewertete.

«Die goldene Zeit des Finanzplatzes Schweiz ist ohnehin vorbei», sagt der Zürcher Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann

«Die Zürcher Wirtschaftselite trägt die Verantwortung»