Wieder einmal sind Ihre Fähigkeiten als Krisenmanager gefragt. Das Golf-Resort La Zagaleta, an dem Sie beteiligt sind, liegt im Risikogebiet Spanien.
Oswald Grübel:
Klar, haben wir unsere Schwierigkeiten. Genauer: Im März, April und Mai hatten wir fast keine Besucher. Das war für unsere hundert Mitarbeitenden nicht einfach, nur die dort residierenden waren da. Aber danach hat die Nachfrage immerhin etwas angezogen, jetzt droht in Spanien eine zweite Ansteckungswelle.

Sie setzen vor allem auf Ausländer.
Wir setzen nicht darauf, aber die Mehrheit sind nicht residierende Personen. Viele stammen aus Deutschland, der Schweiz, Grossbritannien oder Frankreich. Diese reisen aktuell nicht, weil niemand Lust auf zwei Wochen Quarantäne hat.

Spanien erlebte einen harten Lockdown, mit verheerenden Folgen für die Firmen.
Absolut, die Schweiz hat es besser gemacht, weil wir eine gute Gesundheits­infrastruktur haben und nicht so verschuldet sind wie andere Länder. Also konnte man die Wirtschaft grosszügig unterstützen.

Zu stark?
Ich glaube, gute Risikomanager hätten die Situation schneller analysieren können als Politiker und Lockdowns weitgehend vermieden.

Was hätten Manager besser gemacht?
Es war sehr früh klar, dass nur die Immungeschwächten zur Risikogruppe gehören. Die Botschaft musste sein: Wer immun­geschwächt ist, bleibt zu Hause. Alle anderen können arbeiten gehen. Das hätte die Wirtschaft viel weniger geschwächt.

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Und wenn die Jüngeren sich anstecken und mit den Alten in Kontakt kommen?
Das kann man regeln, das wird ja jetzt auch gemacht. Und es funktioniert, die Sterblichkeitsrate fiel auf Normalniveau.

In der Krise haben die Banken vom Bund garantierte Firmenkredite vergeben, ­trotzdem steigen die Arbeitslosenraten.
Ich glaube, sie könnten noch weiter steigen. Die Firmen, die vorher schon Stellen hätten abbauen müssen, etwa weil diese wegen Automatisierung überflüssig geworden sind, haben jetzt die Krise als Ausrede, ihre Entlassungen durchzuführen.

Und die Kredite?
Die haben sie vor den Entlassungen noch gerne genommen.

Die Regierungen haben Tausende ­Milliarden in die Wirtschaft gepumpt.
Es sind circa 29'000 Milliarden Dollar, welche die westlichen Staaten bislang ausge­geben haben. Gleichzeitig sind die Bilanzen der Zentralbanken dieser Staaten um circa 30'000 Milliarden gestiegen. Nach 2009 glaubte man, eine derartige Rettungsübung gebe es nie mehr. Nun haben wir das locker getoppt. Das sind Zahlen, die meine Generation sich nie vorstellen konnte.

Kriegt man die Wirtschaft so in den Griff – oder ist der Absturz einfach verschoben?
Die Wirtschaft wird sich erholen, aber das Verhalten der Menschen wird sich ändern. Eine weitere Rettungsübung können wir nicht machen, ohne die Währungen zu entwerten. Deshalb versuchen die Länder, einen zweiten Lockdown unter allen Umständen zu vermeiden. Bei einer Geldschwemme besteht die Gefahr, dass die Menschen den Glauben an die Werthaltigkeit der Währung verlieren. Das wäre katastrophal. Es würde schnell passieren und wäre schwierig zu kontern.

Die Staatsgelder haben zwar die ­Arbeits­losigkeit fürs Erste stabilisiert, aber pro­fitiert haben primär jene, die Aktien oder Immobilien halten, also die Vermögenden. Der Anteil der Staatshilfen, der bei den Konsumenten ankam, ist bescheiden.
Man muss nach Ländern differenzieren: In den USA gab es für die vom Lockdown ­betroffenen Arbeitslosen 600 Dollar pro Woche, und zwar bis Ende Juli. Das war ­circa das Doppelte von dem, was sie sonst als Arbeitslosengeld erhalten hätten. Die Sparquote ist daraufhin stark gestiegen. An den Börsen hat die Zentralbankenintervention zu einer Inflation der Kurse geführt.

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Exklusiver Zweitwohnsitz

Bereits während seiner Bankkarriere baute Grübel im La Zagaleta Golf & Country Club bei Malaga seinen Zweitwohnsitz auf. Dort fungierte er einige Zeit lang als Präsident der Eigentümerschaft, in der sich viel Wirtschaftsprominenz tummelt. Darunter der frühere CS-Präsident Rainer E. Gut, Bertil Hult, Besitzer der EF-Sprachschulen, Frank Chapman, ehemaliger Chef von BP, Orange-Gründer Hans Roger Snook oder der frühere Goldman-Sachs-Chairman Peter Sutherland.

Kommt jetzt die grosse Inflation?
Meine Erfahrung sagt mir, dass in wirtschaftlich unsicheren Zeiten Menschen eher sparen – und deshalb glaube ich nicht an hohe Inflationsraten in der näheren Zukunft.

Dann gibt es sicher keine Inflation bei Konsumgütern.
Verwunderlich ist es nicht, dass mehr gespart wird. Denn via Medien wurden alle möglichen Untergangsszenarien verbreitet. Viele glaubten, sie würden demnächst ­ihren Job verlieren. Das hat zum Anstieg der Sparquote geführt, zur Flucht ins Gold.

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Der Preis des Edelmetalls ist stark ­gestiegen. Haben Sie auch Gold gekauft?
Jeder mit einem grösseren Portfolio hat ­etwas Gold als Versicherung. Aber wenn man es mit Aktien vergleicht, vor allem mit Technologieaktien, dann hat Gold gar nicht so viel Gewinn gebracht. Auch längerfristig betrachtet hat Gold nicht viel zugelegt. Der Goldpreis lag schon vor zehn Jahren bei 1900 Dollar, wo er jetzt endlich wieder angekommen ist.

Das geliebte Edelmetall wird überschätzt?
Gold hat in der Geschichte bewiesen, dass es über lange Zeit wertbeständig ist. Und dann gibt es einige Länder wie Indien, in denen Gold eine spezielle Wertschätzung hat. Auch die Römer begannen mit Goldmünzen, lebten über ihre Verhältnisse und endeten mit Blechmünzen. Im Ernst: Es werden jedes Jahr rund 3300 Tonnen produziert, derweilen wächst die Bevölkerung – und der Glaube ans Gold bleibt. Entsprechend gibt es immer mehr Abnehmer. Nur eine Zentralbank hat die Werthaltigkeit des Goldes falsch eingeschätzt.

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Welche?
Unsere Nationalbank. Bis 2005 hat die SNB, auf politischen Druck, 1300 Tonnen Gold verkauft, das ist mehr, als sie heute noch besitzt. Damals war der Preis bei 300 Dollar je Unze. Jetzt sind wir bei 1900 Dollar, ein Unterschied von 57 Milliarden Franken.

Haus von Oswald Grübel in Spanien beim Golf-Resort Zagaleta

Der Zweitwohnsitz von Oswald Grübel befindet sich nahe Malaga in Spanien im La Zagaleta Golf & Country Club.

Quelle: Geri Born

Immerhin sorgt die SNB mit ihren Deviseninterventionen dafür, dass der Franken schwach bleibt gegenüber dem Euro und dem Dollar. Sonst gingen in der Schweiz Arbeitsplätze verloren.
Das ist eine gängige Behauptung. Eine Währungsaufwertung macht relativ wenig aus, wenn man kein Rohstoff exportierendes Land ist. Wenn man wie die Schweiz Rohstoffe importiert und Waren mit hochwertiger Verarbeitung exportiert, ist der Währungseinfluss gering. Die Schweizer Industrie ist spezialisiert und innovativ. Wir haben viele Firmen, die auf ihrem Gebiet Weltklasse sind und an der Börse hoch ­bewertet werden. Es gibt viele gute mittelständische Unternehmen, die nur sehr ­bedingt abhängig vom Wechselkurs sind. ­Darauf eine derart riesige Währungsintervention zu begründen, hält keiner ernsthaften wirtschaftlichen Argumentation stand. Starke Exportländer haben immer eine starke Währung.

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Thomas Jordan ist kein Sozialist und schon gar kein Hasardeur.
Das ist richtig, Zentralbanken in der ganzen Welt helfen heute, den politischen Willen umzusetzen.

Jordan und das Direktorium entscheiden.
Man riskiert über 100'000 Franken pro Einwohnerin und Einwohner, nur um den Franken etwas zu schwächen? Jene, die nur Schulden haben, werden sagen: Macht schön weiter so. Diejenigen, die ­etwas Vermögen haben, werden sich hingegen fragen, ob es sinnvoll ist, wenn die eigene ­Notenbank den Franken und damit ihr ­Vermögen abwertet.

Sie halten dagegen.
Mir war es von Anfang an suspekt, als die SNB begann, Euro zu kaufen. Die Idee, den Schweizer Franken faktisch an den Euro anzubinden, finde ich falsch. Das sind widersprüchliche Währungen: Der Franken ist hoch bewertet, weil die Schweiz eine starke und innovative Wirtschaft, eine geringe Verschuldung, eine stabile Regierung, eine wirtschaftsfreundliche Bürokratie und gute Arbeitnehmerverhältnisse hat. Der Euro hingegen ist eine künstliche Währung von hoch verschuldeten Ländern, mit Ausnahme von Deutschland. Die Geschichte lehrt uns: Bei künstlichen Währungen ist es eine Frage der Zeit, bis sie rückgängig gemacht werden.

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Sie sehen das Ende des Euro in zehn Jahren?
Ich glaube, in den nächsten zehn Jahren wird auch Deutschland zur Einsicht kommen, dass die gemeinsame Währung Euro so nicht funktionieren kann.

«Als Zahlmeister Europas sind die Deutschen geschätzt, aber nicht in der Politik.»

Diesen Widerspruch werden eines Tages auch die Deutschen realisieren?
Klar. Als Zahlmeister Europas sind sie ­geschätzt, aber man will nicht, dass sie die Politik bestimmen. Deshalb glaube ich nicht, dass die Währungsunion so, wie sie heute ist, länger bestehen kann.

Welchen Rat hätten Sie Anlegerinnen und Anlegern in der Krise gegeben?
Ab März habe ich allen gesagt: Kaufen, kaufen, kaufen! Jetzt ist eine einmalige Gelegenheit. Nur hat keiner hingehört, weil sie den Untergangspropheten glaubten. Statt zu kaufen, hat man sogar verkauft. Entsprechend ging es noch schneller nach unten. Dieses Verhalten hat gezeigt, wie verängstigt viele waren.

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Sie haben auch davor gewarnt, dass der Staat zu stark in die Wirtschaft eingreift. Eine Hypothek für die Zukunft?
Wenn der Staat ohne Gegenleistung Mil­liarden einsetzt, muss man sich im Klaren sein, was das für die Zukunft heisst. Auch unter dem Vorwand der Nachhaltigkeit halte ich dieses Vorgehen für riskant: Es sind viele Firmen unterstützt worden, die gar nicht überlebensfähig sind; andere wurden durch den Lockdown zerstört. Derart interventionistisch haben Staaten bisher nie reagiert. Und wir sehen, wie sich das Konsumverhalten verändert hat.

Man bestellt im Internet.
Viele gehen gar nicht mehr zurück in die Läden, weil man via Computer leichter einkaufen kann. Der Lockdown hat dazu geführt, dass die Digitalisierung einen Quantensprung nach vorne machte. Dieser forcierte Wandel wird viele Arbeitsplätze kosten. Schauen Sie sich die Bewertung von Amazon, Facebook, Microsoft oder Apple an. Alle Tech-Aktien sind ex­trem ­gestiegen. Dieser Wandel wird un­sere ­Gesellschaft beeinflussen.

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Das verändert auch die Arbeitswelt
Geistige Arbeit hat heute einen viel höheren Wert als physische Arbeit. Dieser Trend wird sich noch verstärken. Aber ich glaube, das Handwerk wird längerfristig zurückkommen, denn die Nachfrage bleibt bestehen.

Vorher wird es aber noch in die andere Richtung gehen.
Viele Detailhändler werden schliessen müssen, vor allem solche aus dem Mittelstand. Diese Brüche werden auch die Politik beeinflussen, der Linksrutsch wird noch weiter andauern.

«Sozialistische Parteien werden durch die Staatseingriffe noch stärker werden.»

Sie befürchten noch weitere Staats­eingriffe, eine höhere Staatsquote?
Ja. Die sozialistischen Parteien sind in ­Europa ohnehin bereits die stärkste Gruppe und werden durch diese historischen Staatseingriffe noch stärker. Ich war immer gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, doch nun sind wir auf dem besten Weg dorthin. Wenn das so weitergeht, wird es von einigen Ländern in den nächsten Jahren eingeführt, ganz schleichend.

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Eine drohende Konkurswelle in der Schweiz sehen Sie nicht?
Doch, aber nicht so schlimm wie in an­deren Ländern. Viele Manager haben jetzt eine gute Ausrede für ihre Fehler in der Vergangenheit, indem sie mit dem Corona-­Argument Hunderte Arbeitnehmende entlassen. Die Arbeitslosigkeit steigt wegen der Automatisierung und Digitalisierung. Das wird auch die Banken verändern.

Inwiefern?
Weil die Kommissionen fallen. In den USA verlangen vielen Banken bloss noch die Börsengebühr. Bei uns wird den Kundinnen und Kunden noch immer eine zusätzliche Kommission abverlangt. Für eine elektro­nische Eingabe ins System zahlt man hierzulande immer noch Tausende von Franken. Das wird hinterfragt werden.

Sie denken an die Free-Trading-Plattform Robinhood?
Nicht nur – mehrere Plattformen offerieren kommissionsfreies Handeln. Robinhood wurde anfänglich belächelt, heute hat sie circa 13 Millionen Kundinnen und Kunden. Wenn davon noch 50'000 an einem Tag auf eine bestimmte Aktie setzen, bewegt das den Kurs, nach oben wie nach unten.

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Zum Beispiel Tesla. Die Firma ist an der Börse 350 Milliarden Dollar wert, mehr als GM, Ford, BMW, Mercedes und VW zusammen. Kein Hype?
Die Autoindustrie erlebt einen Techno­logiewandel und Tesla hat da einen anerkannten Vorsprung.

Also ist Tesla 350 Milliarden wert?
Fundamental sicher nicht. Aber die Aktie steht unter anderem so hoch, weil es sehr hohe Shortpositionen gab und gibt.

«E-Mobilität muss effizienter werden und eine schnellere Ladeinfrastruktur aufbauen.»

Also Leute, die auf fallende Kurse bei Tesla ­setzen. Je höher die Aktie steigt, desto mehr Geld verlieren sie. Dann müssen sie die ­Segel streichen und Tesla-Aktien kaufen, was den Kurs nach oben treiben kann.
Ja, ein Short Squeeze ... Und man darf nicht vergessen, dass Tesla Marktführer in der E-Mobilität ist. Deshalb gibt es viele, die ihre Aktien nicht verkaufen. Das hat dazu geführt, dass die Aktie eine beliebte Spekulation ist.

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Die kaufen dann zusammen Aktien und Optionen auf Tesla.
Ja, die Umsätze in Optionen sind sehr hoch. Das macht die Aktie sehr volatil. Der hohe Aktienkurs ist wiederum ein Vorteil für die Firma. Sie hat Anfang September für 5 Milliarden Aktien verkauft und sich damit ­zusätzliches Kapital beschafft.

Sie sind ein passionierter Autofahrer. Setzt sich die E-Mobilität durch?
Zurzeit sieht es so aus, aber später könnte auch Wasserstoff, der sauberer ist, hinzukommen. Ich sehe noch viel Handlungsbedarf, gerade bei den Batterien. Die Grünen haben noch nicht realisiert, dass die Umweltverschmutzung in den Ländern stattfindet, welche die Rohstoffe für die Batterien liefern. E-Mobilität muss noch effizienter werden und eine breitere und schnellere Ladeinfrastruktur aufbauen.

Ihre Erfahrung?
Ich habe schon ein paar Elektroautos ausprobiert. Bevor ich abfahre, steht da: Reichweite 360 Kilometer. Bin ich 60 Kilometer gefahren, steht: Reichweite 230 Kilometer. Das gibt Unsicherheit. Unter dem Strich hat Tesla wohl einen Vorsprung von fünf Jahren gegenüber der Industrie. Technisch sind sie weit voraus, aber an der Verarbeitung hapert es.

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Sind selbstfahrende Autos die Zukunft?
Das glaube ich nicht. Viele Projekte sind eingestellt worden.