«Bin Laden interessiert sich nicht für Armut»

Herr Professor Landes, auch im Westen sind viele überzeugt, dass Ausbeutung und Unterdrückung durch den Westen die islamischen Völker in die Armut und zur Verzweiflung getrieben haben. Ist das der wahre Grund für den islamistischen Terrorismus?
David Landes: Vor etwa 1000 Jahren und auch noch eine ganze Zeit danach war die islamische Welt eines der grossen Zentren, wenn nicht das Zentrum der Weltzivilisation. Sie war führend auf intellektuellem, wissenschaftlichem, technischem und politischem Gebiet. Aber im Laufe der Zeit mussten die Nachfolger dieser grossartigen Tradition erleben, wie sie Macht und Wohlstand an den Westen verloren. Ihnen blieb nur der Reichtum an Öl, der ihre Schwäche und Armut ein wenig kaschiert. Die islamischen Länder gehören heute zu den zurückgebliebensten und unglücklichsten Regionen der Welt.

Und der Westen ist an dieser Entwicklung zumindest nicht schuldlos?
Die Geschichte lehrt uns eines: Wenn Völker mit einer Herausforderung konfrontiert und von Rückfall bedroht sind, so hängt ihr Schicksal zuallererst davon ab, wie sie darauf reagieren. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder überlegt man, ob man etwas falsch macht. Warum sind die anderen so erfolgreich und wir nicht? Dann lernt man, wie man Dinge anders, auf neue Art machen kann. Das ist der Weg des Erfolgs. Oder man sagt, wir brauchen nichts zu lernen. An uns gemessen, sind die anderen Barbaren, skrupellose Imperialisten, die anderen ihren Willen aufzwingen und sie ausbeuten. Diese Opferhaltung ist ein schwer wiegender Fehler. Sie vermindert die Fähigkeit, auf Herausforderungen zu antworten. Man kann daraus Genugtuung schöpfen, sich moralisch überlegen fühlen. Aber im Wettbewerb, Dinge zu produzieren, zu verkaufen und reich zu werden, hat man hoffnungslos verloren und wird immer schwächer. Diese Haltung nenne ich «tugendhafte Versteinerung», tugendhaft, weil man fest davon überzeugt ist, das Richtige zu tun. Durch die weltumfassende Telekommunikation bekommen die Menschen in den islamischen Ländern den Reichtum der anderen täglich vor Augen geführt. Diese Erfahrung ist für sie eine ständige Quelle laut beklagten Unglücks und Grolls.

Glauben Sie also auch an die zivilisatorische Überlegenheit des Westens?
Silvio Berlusconi bekam Probleme, weil er von der Überlegenheit der europäischen Zivilisation sprach. Er hätte nicht von Überlegenheit sprechen sollen. Er hätte besser gesagt: Die Europäer wissen, wie man Autos, Fernsehgeräte und Computer baut. Es steht jedem frei, dies nicht zu tun. Es ist aber falsch zu sagen, diese Dinge produzieren zu können, sei moralisch höherwertig. Es ist nur einfach besser. Die Länder, die heute reich sind, haben nicht nur gelernt, solche Dinge herzustellen, sie haben nie zu lernen aufgehört.

Ist der islamistische Terrorismus denn ein Ergebnis historischer Enttäuschung?
Er entspringt dem starken Gefühl, nicht dort zu sein, wo man glaubt hinzugehören: an der Spitze. Manche sagen, die Terroristen vom 11. September repräsentierten nur eine kleine Minderheit, der Terrorismus habe mit dem Islam nichts zu tun. Das ist Unsinn. Diese Tat hängt direkt mit dem Unglück, dem Groll und der Opferhaltung zusammen, sie ist Vergeltung, Rache. Es mag zwar eine Minderheit sein, die solche Taten unterstützt, aber die Genugtuung darüber war weit verbreitet.

Den europäischen Kolonialismus hat es gegeben, und die amerikanische Hegemonie ist eine Tatsache. Fühlen sich die arabischen Länder nicht auch mit gewissem Recht als Opfer von Ausbeutung?
Der Zweck des Imperialismus war immer schon, die Menschen, das Gebiet zu kontrollieren, um sich zu bereichern. So hat sich der Westen zweifellos benommen. Aber haben die arabischen Länder das Recht, mit ausgestrecktem Zeigefinger auf Europa zu zeigen? Sie hatten ihre eigenen imperialen Reiche, das Mogulen-Reich, das Osmanische Reich.

Dass die Muslime genauso gehandelt haben, kann doch keine Entschuldigung für die Europäer sein?
Keine Entschuldigung, sondern der Beweis, dass es in der Geschichte üblich war, andere zu erobern. Ich will die Gier und Raffsucht der Menschen nicht leugnen, aber eine besondere Sündhaftigkeit des Westens gibt es nicht. Im Gegenteil, dort hat man wenigstens verstanden, dass sich Imperialismus auszahlen muss. Warum bestehen die europäischen Reiche heute nicht mehr? Weil Europa schwächer geworden ist? Nein, weil die Kosten zu hoch geworden sind. Man muss die Ölquellen nicht besitzen. Es ist besser, das Öl zu kaufen. Will ein Ölland nicht verkaufen? Dann geht man zu einem anderen.

Warum haben die Öl produzierenden arabischen Länder den Reichtum nicht besser genutzt?
Weil nur die Reichen, die Scheichs davon profitieren. Weil sie nur raffen und nichts schaffen. Man wird aber nicht reich, indem man nur kassiert, raubt, auspresst, sondern indem man Fernseher und Autos produziert.

Welche Bedeutung hat die Religion in diesem Zusammenhang?
In den meisten Weltregionen spielt die Religion immer noch eine bedeutende Rolle für die Beziehungen der Menschen untereinander. Max Weber hat Recht: Die protestantische Ethik und der Calvinismus haben eine bedeutende Rolle für die Herausbildung der europäischen Wirtschaft gespielt. Gerade in den frühen Tagen der Industrialisierung förderte der Protestantismus einen bestimmten Menschentyp, der bereit war zu harter Arbeit. Wer in der Geschichte erfolgreich war, ist offenkundig.

Wollen Sie damit sagen, dass auf den islamischen Völkern ein Fluch lastete?
Keineswegs! Natürlich gibt es solche Menschentypen auch in den islamischen Gesellschaften. Aber sie werden dort behindert. Eines kennzeichnet den Islam von Anfang an: Er verträgt abweichende Meinungen schlecht. Das Ergebnis ist, dass die Menschen mit abweichenden Meinungen, meist die beweglichsten, diese Gesellschaften verlassen. Der Islam hat sogar Probleme mit abweichenden Auffassungen in den eigenen Reihen. Man muss mit anderen zusammenleben können und darf nicht der Auffassung sein, dass die Welt so lange nicht erlöst werden kann, wie nicht alle so werden, wie man selbst ist. Diese Auffassung führt unweigerlich zu Katastrophen.

Hat die jüdisch-christliche Tradition die Entstehung von Privateigentum mehr gefördert als der Islam?
Nein. Das Christentum hat Reichtum und Macht kritisiert, zugleich hatte es Institutionen, die beides unterstützt haben. In ihrer organisierten Form zumindest hat die Religion nicht viel geholfen. Die Säkularisierung war entscheidend und die Herausbildung von nicht religiösen Institutionen, die Trennung von Kirche und Staat.

Führt der Absolutheitsanspruch des Islams notwendig zu Osama Bin Laden?
Nein. Solange der Islam dominierend war, war er weniger anspruchsvoll. Osama Bin Laden interessiert sich nicht wirklich für Armut oder den israelisch-palästinensischen Konflikt. Sein Feind ist der Westen schlechthin. Er hat grössere Zielsetzungen: Er will die Welt erlösen, indem er sie zu einer muslimischen Welt macht. Wenn man das Ziel hat, die Welt zu erlösen, erwägt man nicht rational, ob es sich lohnt. Bin Ladens Wut kennt keine Grenzen, sie lässt Kalkulationen nach Gewinn und Verlust nicht zu.

Ist es richtig, das Problem des Islamismus als ein soziales Problem zu behandeln?
Armut treibt sicherlich die Menschen dazu, andere Wege des Glücks zu finden. Aber es ist kein Weg zum Glück, andere Menschen umzubringen. Die gewalttätigen Globalisierungsgegner in unseren westlichen Ländern geben den Armen der Welt ein sehr schlechtes Beispiel. Die Globalisierungsgegner sind wütend, weil die Kapitalisten noch reicher werden. Das ist der einzige Grund, der sie erbost, auch sie interessieren die Armen nicht wirklich.

Sehen Sie eine Parallele zwischen Globalisierungsgegnern und Islamisten?
Den Globalisierungsgegnern ist alles willkommen, was die reichen kapitalistischen Länder trifft. Es würde mich nicht wundern, wenn jene Leute, die Seattle belagert haben, eine klammheimliche Freude über den Angriff auf New York verspürt haben. Viele sagten ja auch: Wenn so etwas passiert, muss Amerika etwas falsch gemacht haben, muss es für etwas bestraft worden sein.

Fühlen sich die Islamisten durch die private Freizügigkeit des Westens herausgefordert?
Die Unterdrückung der Frauen ist eines der grössten Handicaps der islamischen Länder. Es ist Gift für die Produktivität einer Gesellschaft, wenn die Hälfte der Bevölkerung in der Öffentlichkeit nicht auftreten und mit den Männern zusammenarbeiten darf. Dafür haben sie viele Kinder, auch ein Nachteil für diese Gesellschaften. Die Unterdrückung der Frauen existierte schon vor dem Islam. Aber sie wird nun auf einer religiösen Grundlage verteidigt, auch wenn sie nicht der Religion entspringt. Ein grosses Verdienst der jüdisch-christlichen Religionen ist, dass sie den früheren Zustand korrigiert und den Frauen einen Status gesichert haben, den sie in der Region nie zuvor hatten.

Ist es nicht ein wenig eng, die Unterdrückung der Frau nur unter dem Gesichtspunkt der Produktivität zu kritisieren?
Oh, die Diskriminierung der Frauen ist auch Gift für die Männer. Wenn man einen Jungen wie einen Prinzen grosszieht, nur weil er ein Junge ist, zerstört man seinen Willen, zur Gesellschaft produktiv beizutragen. Es verdirbt seinen Charakter, fördert den Machismus und die Neigung zur Gewalt. Es ist kein Zufall, wenn sich Bin Laden immer mit Waffen ablichten lässt oder wenn an arabischen Demonstrationen dauernd in die Luft geschossen wird. Die Waffen sind Potenz- und Männlichkeitssymbole. Die muslimischen Länder bleiben arm, weil ihre Produktivität niedrig ist: nicht nur weil die Frauen fehlen, auch die Männer arbeiten schlecht. Wenn aber den Frauen die Freiheit gegeben wird, werden die Männer mehr leisten müssen.

Sollten wir uns bei den Werten ein wenig kompromissbereiter zeigen, um die Muslime nicht vor den Kopf zu stossen?
Vergessen Sie es! Kompromisse würden nur die Ressentiments stärken. Wir sollten in diesen Ländern investieren und ihnen helfen, sich selbst zu helfen. Die Globalisierung ist der beste Weg, voneinander zu lernen und immer mehr zu erreichen. Wir werden ihre Vorteile jedoch nicht richtig nutzen können, solange die Globalisierung auch im Westen abgelehnt wird.