BILANZ: Professor Becker, die Proteste von Seattle, Göteborg und Genua waren Gewinnwarnungen für den Kapitalismus. Wenn jetzt selbst ein Chicago-Boy wie Sie konstatiert, seine Liebe zum freien Markt sei abgekühlt, muss einem überzeugten Marktwirtschaftler da nicht angst und bange werden?
Gary S. Becker: Wo haben Sie denn das Zitat gelesen? Sehen Sie, ich kann mich leider nicht gegen sämtlichen Unfug wehren, der mir irgendwo in den Mund gelegt wird.

Alles bestens also, weitermachen wie bisher?
Der freie Markt hat sich als das erfolgreichste Instrument erwiesen, wirtschaftliche Prozesse zu organisieren und abzuwickeln. Allerdings müssen sich Unternehmer und Manager darauf einstellen, dass die Globalisierungskritiker zumindest vorübergehend politische Erfolge erzielen werden.

Die internationale Protestgeneration heizt Ihrer Meinung nach Politikern und Konzernchefs zu Recht ein?
Natürlich nicht, der internationale Handel hat weltweit den Wohlstand gemehrt und zur Lösung vieler Probleme beigetragen. Die Globalisierung ist keine Bedrohung. Diese Aussage stammt im Übrigen nicht von mir, sondern vom britischen Premier Tony Blair.

Die Demonstranten glauben Blair und seinen Kollegen freilich nicht mehr.
Was sich dort präsentiert hat, ist ein neuer Vulgärmarxismus, der soziale Ängste und Verliererressentiments gegen die scheinbar Mächtigen aufsaugt und ventiliert. Die Attitüde eines guten, im Alleinbesitz der Wahrheit befindlichen Weltgewissens ist unerträglich.

Sehen Sie die Gefahr, dass die Terroranschläge gegen die USA die Stimmung auch innerhalb der amerikanischen Bevölkerung gegen die Globalisierung anheizen könnten?
Absolut nicht, es gibt kein Zurück mehr in eine Idylle, die sowieso nie wirklich bestanden hat. Heute sind 20 Prozent der Wirtschaft global, in 30 Jahren werden es 80 Prozent sein. Der Kapitalismus wird auch die Bedrohung durch fehlgeleitete islamische Fundamentalisten überstehen.

Ihr Landsmann Samuel P. Huntington von der Harvard University hat die These aufgestellt, dass die Zeit der Konflikte zwischen Ideologien und Nationalstaaten abgelöst werde durch einen Konflikt der Zivilisationen.
Es hat immer eine ausgeprägte Opposition zum Kapitalismus gegeben. Im 19. Jahrhundert war deren lauteste Stimme Karl Marx, heute mag ein religiöser Fundamentalismus in die Arena getreten sein. Die Vorstellung, dass freie Unternehmen Gewinne machen, wird für einige Leute immer obszön bleiben.

Aber Sie müssen doch zugeben, dass im Vakuum der entideologisierten, vollends säkularisierten Wirklichkeit, in der allein die Ökonomie zu zählen scheint, das Bedürfnis nach Sinn und radikaler Kritik wächst.
Sehnen Sie sich allen Ernstes nach den abgestandenen Ideologien der vergangenen Epochen zurück? Jede Grossvision einer besseren Welt hat uns doch direkt in den Abgrund von Terror und Gewalt geführt, ob das nun das jämmerliche Scheitern sozialistischer Gesellschaftsentwürfe war oder die Katastrophe des Faschismus.

Sie erhielten 1992 den Nobelpreis für das Theorem, dass auch ausserhalb des Marktes das gesamte menschliche Verhalten nach Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten ausgerichtet sei und mathematisch dargestellt werden könne. Haben Sie damit nicht selbst eine Ideologie des Homo oeconomicus geschaffen?
In meinen Schriften habe ich wissenschaftlich nachzuweisen versucht, wie die egoistisch-rationale Räson die unterschiedlichsten Lebensbereiche durchdringt. Mit Ideologie hat das nichts zu tun.

Ist Ihr Ansatz, den Menschen als eine Fabrik zu sehen, die streng nach ökonomischen Grundsätzen «Produkte» wie Kinder, Geborgenheit und Einkommen herstellt, für viele Menschen nicht dennoch die Klimax einer kalten, über alle menschliche Aktivitäten gelegte Ökonomie, gegen die man sich jetzt wehrt?
Diese Betrachtungsweise ist ja nicht von mir erfunden worden. Schon Adam Smith und Karl Marx bezogen so genanntes nicht marktmässiges Verhalten in ihre ökonomischen Analysen ein. Auch für Alfred Marshall war Ökonomie «the study of mankind in the ordinary business of life». Das Rationalmodell menschlichen Handelns hat wertvolle Einsichten geschaffen, indem es die Dominanz ökonomischer subjektiver Vorgangsweisen belegte.

Und wenn Pierre Bourdieu, einer der Vordenker der Protestbewegung, heute eine Art Gegenreformation zur Vision einer alles durchdringenden Macht des Marktes ausruft …
… dann endet das meist ganz schnell in einem merkwürdigen Konservatismus. Die Globalisierungsgegner verteidigen Einrichtungen, die sie eigentlich umstürzen wollen: den Nationalstaat ebenso wie die Gewerkschaften oder auch das öffentliche Schulwesen, Institutionen, die es allesamt zu retten und gleichzeitig schonungslos zu kritisieren gilt.

Wird die Protestbewegung an dieser Widersprüchlichkeit scheitern?
Davon gehe ich aus. Spätestens in fünf Jahren wird die Anti-Globalisierungs-Bewegung tot sein. Denn die heutige Wirklichkeit ist ein wenig komplizierter, als es die Globalisierungsgegner wahrhaben wollen. Das zeigen etwa die Protestaktionen gegen Kleidungshersteller, die in ihren Produktionsstätten in Asien oder Lateinamerika auch Kinder beschäftigen – ein Thema, mit dem ich mich zeitlebens intensiv auseinander gesetzt habe. Mein Kollege Paul Krugmann hat darauf hingewiesen, dass die Boykottandrohung zwar die Handelskette Wal-Mart veranlasst habe, auf Kinderarbeit zu verzichten. Eine Untersuchung der Hilfsorganisation Oxfam hat freilich ergeben, dass die entlassenen Kinder nun keineswegs die Schulbank drücken. Die meisten mussten vielmehr schlechter bezahlte Jobs annehmen unter weit belastenderen Arbeitsbedingungen, nicht wenige bieten sich auf dem Strassenstrich an.

Stimmt es Sie aber nicht auch besorgt, dass in den letzten Jahren Konglomerate entstanden sind, die über alle Klima- und Zeitzonen rund um die Uhr produzieren – gross, mächtig, kaum mehr steuerbar?
Da haben Sie jetzt den ganzen Strauss der Kritik heruntergebetet. Der Internationalismus der Grosskonzerne ist doch in seiner Überwindung von Staatsgrenzen und Rassenschranken ein altes Ideal der Aufklärung. Die internationale Vernetzung bringt zudem gewaltige Vorteile. Die Verbraucher profitieren von einem vielfältigeren Angebot bei gleichzeitig sinkenden Preisen.

Das mag sein, aber selbst die scheinbar übermächtigen Konzernbosse zeigen sich doch überfordert. Cornelius Herkströter, Präsident des Ölgiganten Royal Dutch / Shell, beklagte, die Lösung politischer und ökologischer Probleme werde statt von Regierungen heute von Leuten wie ihm eingefordert. Dabei habe er gar kein Mandat, diese Aufgaben zu übernehmen.
Ich kann Herkströter beruhigen, die Politik ist durchaus handlungsfähig. Die Vorstellung, die multinationalen Konzerne seien stärker als die Staaten, ist ein Irrglaube. Fragen Sie mal Jack Welch, den bis zu seiner Pensionierung mächtigsten Manager der Welt, nach seiner Erfahrung mit dem EU-Wettbewerbskommissar Mario Monti. Der stoppte vor einigen Monaten kurzerhand die Fusion der beiden amerikanischen Konzerne General Electric und Honeywell. Eine schreckliche Entscheidung übrigens.

Stichwort Finanzmärkte: Selbst Berufsspekulanten wie George Soros fordern, dass das globale Kasino mehr Kontrolle benötigt.
Soros hat vor einigen Jahren schon einmal ein Buch geschrieben mit dem unzweideutigen Titel «Die Krise des globalen Kapitalismus», in dem er die baldige Selbstzerstörung der Finanzmärkte prophezeite – die ist bisher aber nicht eingetreten.

Laut Soros sind die weltweiten Kapitalströme ihrem Wesen nach instabil.
Die ersten Tage nach den Terrorattentaten von New York und Washington haben doch gezeigt, wie robust die internationalen Finanzmärkte in Wahrheit sind. Wäre das Gleichgewicht wirklich so nachhaltig gestört, wie Soros behauptet, wären sie doch spätestens in dieser Krise krachend kollabiert.

Um die Finanzmärkte zu bändigen, fordern die Globalisierungskritiker eine weltweite Steuer auf alle Devisengeschäfte, die so genannte Tobin-Tax. Macht das Ihrer Meinung nach Sinn?
Ich bin da skeptisch. Es macht sich moralisch und strategisch natürlich gut, wenn man Dinge fordert, die keine Chance auf Realisierung haben. Niemand in den Industriestaaten will die Tobin-Steuer. Die internationalen Finanzsysteme sind hoch komplex und hoch leistungsfähig. Falsche Signale können sehr schwer wiegende Folgen haben.

Die Kritik der Globalisierungsgegner erscheint wenn auch unausgegoren, so doch zumindest gut gemeint. Spätestens seit New York und Washington wissen die westlichen Demokratien, dass der religiöse Fundamentalismus viel hässlicher ist, als es die Anti-Globalisierungs-Bewegung jemals sein könnte.
Der Fundamentalismus ist kein rationaler, politisch definierbarer und in seinem Handeln kalkulierbarer Gegner mehr. Er hat auch kein eindeutiges Zentrum in der Welt, und vor allem beschränkt er sich keineswegs auf den Islam.

Wie werden die Vereinigten Staaten auf die Herausforderung reagieren?
Ganz unmittelbar mit strengeren Einwanderungsgesetzen und der Einschränkung gewisser individueller Freiheiten. Männliche Individuen aus der Dritten Welt, insbesondere aus islamischen Ländern, werden es in Zukunft sehr viel schwerer haben, nach Europa und in die USA einzureisen.

Und dann? Sehen Sie die Gefahr, dass in den USA die Forderung nach einem neuen Protektionismus laut werden könnte?
Nein, Amerika hat die Lektionen aus den Dreissigerjahren gelernt. Damals führte der aufkommende Protektionismus direkt in die globale Depression.

Ihr Kollege Robert Samuelson warnt, dass sich andere Regierungen im Gefolge einer grossen Rezession gezwungen sehen könnten, wieder Schutzzölle gegen die ausländische Konkurrenz zu erheben. Spätestens damit würde die Globalisierung implodieren.
Natürlich besteht theoretisch diese Gefahr. Aber dass derart radikale Abschottungsstrategien langfristig mehr schaden als nützen, hat sich mittlerweile selbst in den Entwicklungsländern herumgesprochen. Gerade deswegen drängen die Staaten aus Afrika, Mittelasien und Lateinamerika darauf, wieder in die so genannte Millenniumsrunde der WTO aufgenommen zu werden, jene Liberalisierungsrunde also, die von den Globalisierungsgegnern in Seattle gestoppt wurde.

Die Entwicklungsländer leiden unter den teilweise unüberwindbaren Handelshürden, welche die Industrieländer errichtet haben.
Richtig, würden sämtliche Zölle und Subventionen im Westen fallen, dann, so hat die Weltbank errechnet, würden die 48 ärmsten Staaten der Welt jährlich Mehreinnahmen von 40 Milliarden Dollar erzielen. Nicht nur Themba Sono, einer der renommiertesten Ökonomen Afrikas, hält die Globalisierungsgegner deshalb für Verrückte, wenn sie sich – angeblich im Interesse der armen Länder – gegen jegliche WTO-Verhandlungen sperren.

Sind freier Markt und Globalisierung der einzige Gegenentwurf zu Armut und Unterentwicklung?
Davon bin ich überzeugt. Ohne den intensiven Warenaustausch der Industriewelt mit den Entwicklungsländern, der zu Beginn immer ein Tausch von Rohstoffen gegen Fertigprodukte ist, würde es zum Beispiel den Erfolg der Tigerstaaten gar nicht geben. Taiwan, Südkorea, Malaysia, Singapur und Thailand haben sich längst aus der absoluten Armut befreit, und die einst flächendeckende Arbeitslosigkeit ist Historie.

Das beste Gegenbeispiel ist doch Argentinien. Hier hat man seit den Siebzigerjahren auf die Strategien der Chicago-Boys gehört – und schlitterte von einer Krise in die nächste. Präsident Fernando De la Rúa verkündete zuletzt wieder einmal drakonische Sparmassnahmen, um die Zahlungsunfähigkeit zu verhindern.
Argentinien befindet sich derzeit in einer Situation, die in vielen Aspekten die Folge einer zu halbherzigen Liberalisierung ist. Nehmen Sie im Gegensatz dazu Chile: Mit der Wiedergewinnung der Demokratie unter dem christdemokratischen Präsidenten Frei setzte dort in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre ein wahrer Wirtschaftsboom ein.

Was beweist das?
Dass der Rat meiner Kollegen von der University of Chicago, die in Chile entscheidende Anstösse in puncto Liberalisierung gegeben haben, so falsch nicht gewesen sein kann.

Kritiker behaupten, mit ihrem Engagement in Südamerika betrieben die Vereinigten Staaten heute wieder eine versteckte Form des Kolonialismus und hätten die Hilfen des Internationalen Währungsfonds an weit reichende Zugeständnisse geknüpft.
Die Vorstellung, Washington wolle aus der momentanen Schwäche Argentiniens kurzfristig Kapital schlagen, ist lächerlich. George W. Bush führt in Wahrheit das Projekt seines Vaters fort, der Anfang der Neunzigerjahre seine Vision einer Freihandelszone von Alaska bis Feuerland vorgestellt hatte. Ich würde es begrüssen, wenn die nordamerikanische Freihandelszone Nafta so schnell wie möglich nach Süden hin ausgeweitet würde.

Solange steile Wachstumsraten die Herausbildung staatenloser Wirtschaftsräume abfederten, hielt sich der Unmut in Grenzen. Nicht ganz zufällig geht die neue Protestbewegung mit einer Wirtschaftsentwicklung einher, die dramatisch wirkt: Binnen weniger Monate stürzte das Wachstum in den Vereinigten Staaten von fünf auf unter ein Prozent ab.
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass die USA in einer Rezession steckt – auch schon vor den Terrorangriffen. Aber was beweist das? Der derzeitige Abschwung ist Teil eines ganz normalen Wirtschaftszyklus, auch wenn das für jene, die gerade noch von einer New Economy geträumt haben, nur schwer zu begreifen ist.

Sind die gescheiterten Start-up-Unternehmer bis auf weiteres für den Kapitalismus verdorben? Eben noch galten sie als megacool, heute sind sie die grosse Lachnummer.
Natürlich haben viele junge Entrepreneurs eine Menge Lehrgeld zahlen müssen. Aber ich gehe nicht davon aus, dass sich die gescheiterten Gründer aus dem Silicon Valley schnurstracks zu überzeugten Sozialisten wandeln. Wir hier in Amerika haben eine schöne Tradition: Get up and try again!

Quer durch Europa und in Asien haben viele Länder begonnen, das Wachstum ihrer eigenen Hightechstandorte durch staatliche Unterstützung zu fördern. Ist Ihnen das ein Dorn im Auge?
Es funktioniert schlicht nicht. Das Silicon Valley ist ohne grosse Unterstützung des Staates gewachsen. In der Tat hat ein Versuch, der Region zu helfen, ihr nur geschadet. So wurde durch den amerikanisch-japanischen Halbleitervertrag von 1986, der die japanischen Halbleiterimporte Antidumpingregeln unterwarf, der Umstieg des Silicon Valley auf Software und andere Produkte und Dienstleistungen mit gesteigertem Mehrwert nur verlangsamt.

Was lässt sich von staatlicher Seite dennoch tun?
Nach vielen Jahren, während deren ich das Silicon Valley von der Hoover Institution der Stanford University aus beobachtet habe, bin ich davon überzeugt, dass dynamische Industriegebiete eine flexible Wirtschaftsumgebung benötigen und keine staatliche Industriepolitik. Der flexible Arbeitsmarkt im Silicon Valley zeigt, dass Länder, die ihre Hightechgebiete fördern wollen, die Bedingungen zum Einstellen und Entlassen von Angestellten erleichtern sollten, statt grössere Abfindungen bei Kündigungen oder Arbeitszeitgrenzen gesetzlich festzulegen.

Für Regierungen ist es erfahrungsgemäss schwieriger, künstliche Hindernisse abzubauen, als grosszügige Förderprogramme ins Leben zu rufen.
Genau da liegt das Problem: Subventionen erzeugen Start-ups, die vor allem Bürokraten gefallen, anstatt der Nachfrage des Marktes zu entsprechen. Die Spontaneität des Silicon Valley lässt sich niemals durch bürokratische Gewächshausunterstützungen nachahmen.

Ihr Glaube an die Regulierungskräfte des Marktes in Ehren, aber neben dem Vorzeigeobjekt Silicon Valley gibt es in Kalifornien ja auch das Musterbeispiel einer total fehlgeschlagenen Liberalisierung: den Strommarkt.
Das Problem in Kalifornien war, dass nicht ausreichend dereguliert wurde. Statt den Wettbewerb zu erleichtern, liess das Gesetz die Strompreise im Grosshandel, wo die Energieversorger jenen Strom einkaufen, den sie nicht selbst produzieren können, explodieren. Da sie jedoch die höheren Einkaufspreise nicht an die Endverbraucher weitergeben dürfen, schrieben die wichtigsten kalifornischen Energiefirmen, Pacific Gas und Southern Pacific, Milliardenverluste und standen am Rande des Bankrotts. Texas hat daraus gelernt und geht die Deregulierung heute völlig anders an.

Was sagen Sie den Kritikern, die Kalifornien als Beispiel anführen, dass Deregulierung partout nicht funktioniert?
Für die war das natürlich eine Steilvorlage. Es ist ja auch schier unerklärlich, wie der bevölkerungsreichste US-Bundesstaat, die sechstgrösste Wirtschaftsmacht der Erde, in eine derartige Lage geraten konnte. Probleme mit der Stromversorgung erwartet man vielleicht in Burkina Faso, nicht jedoch hier. Aber nochmals: Das Problem war ein Zuwenig an Liberalisierung, nicht ein Zuviel.
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