Wenn Sie freie Hand hätten: Was würden Sie am Schweizer Vorsorgesystem ändern?

Ich würde die freie Pensionskassenwahl einführen und hie und da an allen drei Säulen des Systems etwas nachjustieren. Mehr nicht, denn grundsätzlich ist das Vorsorgesystem mit seinen drei unterschiedlichen Säulen sehr gut aufgebaut. 

Warum plädieren Sie für die freie Pensionskassenwahl?

Als Arbeitnehmerin muss ich mich der Pensionskasse anschliessen, die der Arbeitgeber irgendwann einmal für alle seine Mitarbeitenden ausgesucht hat – unabhängig davon, ob er damit eine gute oder eine schlechte Wahl getroffen hat. Als Arbeitnehmerin habe ich keine Chance, etwas an der Pensionskasse zu ändern. 

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Ein guter Arbeitgeber dürfte ja eigentlich per Definiendum keine schlechte Pensionskasse haben.

Als Kanton oder Stadt sowie als grosse Unternehmung ist der Arbeitgeber bei seiner Pensionskasse zwangsweise angeschlossen. Eine Gebietskörperschaft kann ihre PK beispielsweise nicht wechseln. Man kann sich höchstens überlegen, ob der Stiftungsratspräsident der mitunter gleichzeitig auch Regierungspräsident des Kantons sein kann, auch die richtige Besetzung für das Stiftungsratspräsidium der kantonalen Pensionskasse ist. Aber natürlich, in der Privatwirtschaft wird ein guter Arbeitgeber schon darauf achten, dass er auch eine gute Pensionskasse hat – hoffentlich. 

Vielfach wird die Senkung des Umwandlungssatzes in der zweiten Säule gefordert. Würden Sie das auch anpassen, wenn Sie freie Hand hätten?

Der Umwandlungssatz im Obligatorium ist versicherungsmathematisch viel zu hoch, aber im Überobligatorium legen die Pensionskassen die Umwandlungssätze ja selber fest. Demnach muss das Obligatorium, was etwa 26 Prozent aller Schweizer Vorsorgegelder betrifft, zwar mit dem gesetzlich vorgegebenen Satz von derzeit 6,8 Prozent verrentet werden – aber der ganze Rest von 74 Prozent muss das nicht. Dieser wird mit dem tieferen Umwandlungssatz des Überobligatoriums verrentet, den jede Pensionskasse selbst für sich festlegt. Das heisst: De facto sind die Umwandlungssätze bereits heute weit unter 6,8 Prozent. 

Wie kommt es, dass drei Viertel der Vorsorgegelder im Überobligatorium sind? 

In dem Moment, in welchem ein Arbeitgeber nur minimal mehr zahlt als das BVG-Minimum, wird für den Arbeitnehmer ein überobligatorisches Guthaben aufgebaut. Und macht der Arbeitnehmer einen Einkauf in die Pensionskasse, fliesst auch das ins Überobligatorium. Wird der Koordinationsabzug an das Pensum angepasst, fliesst auch das ins Überobligatorium usw. 

«Wir werden um eine Erhöhung des Renteneintrittsalters nicht herumkommen.»

Welche Massnahme zur Reform der Vorsorge würden Sie bevorzugen: Umwandlungssätze senken oder Renteneintrittsalter erhöhen?

Wir werden um eine Erhöhung des Renteneintrittsalters nicht herumkommen. Auch wenn sich das Stimmvolk vermutlich mit aller Kraft dagegen wehren wird – es wird irgendwann nicht mehr anders gehen. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass wir immer länger leben, und die meisten Menschen sind mit Mitte 60 nicht alt und rentenbedürftig, sondern topfit. Viele wollen auch gerne weiterarbeiten. 

Was für Arbeitgeber rein monetär betrachtet aber nicht sonderlich attraktiv ist.

So, wie im Augenblick die Altersgutschriften konzipiert sind, zahlt ein älterer Mitarbeitender zusammen mit seinem Arbeitgeber einen Pensionskassenbeitrag von 18 Prozent und ein junger nur 7 Prozent. Das ist eine Differenz von 11 Prozent, von denen der Arbeitgeber, der die Hälfte trägt, also 5,5 Prozent mehr bezahlen muss. Ein älterer Arbeitnehmer ist also per se schon mal 5,5 Prozent teurer als ein junger. Zudem verdient ein Älterer meist auch mehr, also beziehen sich diese 5,5 Prozent auf ein höheres Salär. Damit stellt sich für den Arbeitgeber die geldwerte Frage, warum er einen älteren Arbeitnehmer behalten soll, wenn der junge so viel günstiger ist. 

Die gesamten Vorsorgegelder der Schweiz summieren sich mittlerweile auf über eine Billion Schweizer Franken oder anders: auf mehr als das 1,5-fache des Bruttoinlandsproduktes, das bei 706 Milliarden Franken liegt. Ist das ein Grund zur Besorgnis?

Solange das Vermögen dezentral verwaltet wird, nicht. 

Fürchten Sie nicht, dass diese Masse an Kapital, die ja konservativ angelegt werden muss, zu einem Hemmschuh für die wirtschaftliche Entwicklung und die Innovationskraft wird?

So konservativ muss das Geld ja eigentlich nicht angelegt werden. Auch Pensionskassen können 50 Prozent des Vermögens in Aktien anlegen, das finde ich nicht konservativ. Sie können auch in nachhaltige Energien oder auch via Private Equity und in innovative Firmen und neue Wirtschaftszweige investieren – sie können das alles, sie müssen nur das Wissen dafür haben. Und sie müssen in der Lage sein, solche Investitionen auch entsprechend eng zu begleiten. 

Konjunktur und Aktienmärkte sind im Sinkflug, was einige Pensionskassen sicherlich wieder mal in die Unterdeckung schicken wird. Wie schlimm wird es werden?

Im Augenblick geht es tatsächlich in allen Asset-Klassen nach unten. Aktien, Immobilien, Obligationen – alle sind auf Talfahrt. Da ist natürlich davon auszugehen, dass die Deckungsgrade – wenn die Entwicklung sich so fortsetzt – am Jahresende sehr viel schlechter ausschauen. Aber das haben wir ja 2008 auch schon erlebt und es ist für mich kein Grund, panisch zu werden. Selbst wenn es dazu kommt, dass Arbeitnehmende und Arbeitgebende einmal Sanierungsbeiträge zahlen müssten, hat der Arbeitnehmende in der Regel dafür oft über viele Jahre zuvor eine Verzinsung über dem vorgeschriebenen gesetzlichen Zins auf seine Altersguthaben bekommen. Zudem dauert eine Sanierung ja meist auch nur ein paar Jahre. Das hat man nach dem Krisenjahr 2008 auch gesehen. Damals waren die meisten Pensionskassen innerhalb von drei bis vier Jahren wieder auf einem Deckungsgrad von 100 Prozent und mehr.

Was würden Sie an der dritten Säule ändern?

Von der Sache her ist das Konstrukt richtig – ich würde aber die Einkaufsmöglichkeiten erweitern und die Frage stellen, ob es sein muss, dass man immer nur im gerade laufenden Jahr einzahlen kann oder ob es nicht doch sinnvoll wäre, Einzahlungen in einem bestimmten Rahmen auch rückwirkend zu ermöglichen, beispielsweise wenn man in einem Jahr mal besonders gut verdient hat und die Vorjahre nicht. 

Aber ist es nicht so, dass nur ein Viertel der Bevölkerung überhaupt in die dritte Säule einzahlt?

Das ist leider so. 58 Prozent der Bevölkerung haben heute überhaupt nur eine Säule 3a-Lösung, sei es einen Versicherungsvertrag oder ein Bankkonto. Aber nur etwa 27 Prozent zahlen regelmässig in ihre dritte Säule ein. Das ist in meinen Augen zu wenig.

Womit erklären Sie sich das?

Es gibt Bevölkerungsteile, für die es finanziell schlicht nicht drinliegt. Aber es fehlen auch in Bezug auf die dritte Säule die Aufklärung und das Wissen um die Funktionsweise der privaten Vorsorge. Viele wissen beispielsweise nicht, dass man gar nicht die volle Summe von derzeit 6883 Franken jährlich einzahlen muss, sondern dass auch die Einzahlung von nur 1000 Franken über 45 Jahre mit Zins und Zinseszins eine schöne Summe geben kann.

Was ist mit alten, bestehenden 3a-Verträgen? Sollte man die zurückkaufen?

Verträge, die in einer Zeit abgeschlossen wurden, als die Zinsen noch merklich höher waren und die auf einem technischen Zins von 4 oder mehr Prozent basieren, sollten im Augenblick auf jeden Fall unverändert laufen gelassen werden. Damit hat der Versicherte oder die Versicherte heute einen risikolosen Gewinn in der Tasche. Aber Verträge aus den letzten Jahren, die vielleicht einen technischen Zins von 0,25 Prozent haben, entpuppen sich derzeit natürlich als eine Katastrophe. Da ist es eine Überlegung wert, solche Verträge mit Verlust zurückzukaufen und rauszugehen. Denn jetzt, in einem Umfeld steigender Zinsen, akkumulieren sich die relativen Verluste mit jedem Jahr noch weiter. 

«Damit wollen wir dem auch nur minimal interessierten Geschäftsführer eines KMU eine Alternative zum klassischen Broker anbieten.»

Sie haben an Ihrer Hochschule einen PK-Selbsttest für KMU entwickelt. Was hat es damit auf sich?

Das ist ein Projekt, das auch von Innosuisse gefördert wurde und Ende 2022/Anfang 2023 live gehen soll. Für diesen Selbsttest haben wir ein Rating für Pensionskassen mit zwei Kennziffern erstellt: eine Risikokennziffer und eine Leistungskennziffer. Daran ist erkennbar, welche Risiken die Kasse eingeht, um damit welche Leistungen zu erwirtschaften. Und da sieht man markante Unterschiede. Natürlich gilt der Grundsatz, dass man mit mehr Risiko auch höhere Leistungen erbringen kann, aber das ist nicht gleichbleibend. Es gibt sehr wohl Pensionskassen, die bei gleichen Risikokennziffern deutlich höhere Leistungen generieren als andere. Weil sie eben effizienter arbeiten und es schaffen, mit gleichem Risiko höhere Anlageerträge zu generieren. 

Was ist das Ziel des Selbsttests?

Wir wollen erreichen, dass jeder Unternehmer, insbesondere der Inhaber eines KMU mit zwei oder fünf Mitarbeitenden, relativ einfach und schnell herausfindet, welche Vorsorgeeinrichtung die passende für sein Unternehmen und seine Mitarbeitenden ist. Damit wollen wir dem auch nur minimal interessierten Geschäftsführer eines KMU eine Alternative zum klassischen Broker anbieten. Denn nicht nur bei den Versicherten, auch bei Unternehmen, vor allem bei den KMU, ist das Wissen um die Vorsorge, um die Anbieter und deren Produkte nicht besonders ausgeprägt. Die meisten Geschäftsführer unterschreiben einfach den Vorschlag, den sie von ihrem Broker vorgelegt bekommen, und kümmern sich nicht weiter darum. 

Wie hilft da der Selbsttest?

Zunächst prüft der Selbsttest, ob ein KMU ein Risiko in der Vorsorge überhaupt verkraften kann. Handelt es sich beispielsweise um ein Unternehmen aus einer Risikobranche wie Bau oder Alters- und Krankenpflege und hat das Unternehmen bereits zwei Invalide und fünf Altersrentner, sollte es nicht unbedingt zu einer risikofreudigen Pensionskasse gehen. Hingegen kann ein junges Software-Unternehmen, dessen Mitarbeitende jung sind und bei dem noch keiner verrentet wurde, sehr wohl eine Pensionskasse wählen, die einen sehr hohen Aktienanteil hält. Denn sollte es da wirklich einmal zu einer Sanierung kommen, könnten das Software-Unternehmen und dessen Mitarbeitende eine solche auch über ein paar Jahre verkraften. 

Wobei ein KMU, das zwei Invalide und einen Rentner im Vorsorgewerk hat, erst gar keine neue PK bekommt, sondern überall dankend abgelehnt wird …

Das ist so, es sei denn, der Arbeitgeber würde die Invaliden ausfinanzieren, was sich aber kaum einer leistet. Eine solche Ablehnung betrifft nicht nur kleine KMU, sondern auch grössere Betriebe wie beispielsweise ein Alters- und Pflegeheim mit über hundert Mitarbeitenden. Das wird fast keine Chance haben, irgendwo einen Neuanschluss zu bekommen, insbesondere wenn noch Altersrentenempfänger und Invalide mit dabei sind. Aber damit wären wir wieder am Anfang unseres Gesprächs: Auch dieses Problem würde durch die freie Pensionskassenwahl obsolet.

Freie Wahl der Pensionskasse hört sich für den Versicherten vielleicht gut an, aber ich höre die Unternehmen schon aufheulen angesichts des administrativen Mehraufwands, der ihnen damit entstünde.

Es mag vielleicht einen höheren Verwaltungsaufwand geben, vermutlich müsste auch das gesamte System umgestellt werden, sodass man eben in der Altersvorsorge das Obligatorium zu einer Art Grundversicherung analog Krankenversicherung konzipiert und man das Überobligatorium als freiwillige Zusatzleistungen individuell dazu kaufen kann – bei einer Kasse seiner Wahl. Das wäre insofern auch hilfreich, weil dann die Menschen gezwungen werden, sich frühzeitig mit dem Thema ihrer Altersvorsorge zu beschäftigen. 

Ich fürchte dennoch: Ein solcher Vorschlag dürfte bei den Unternehmen kaum auf Gegenliebe stossen.

Seien wir doch mal ehrlich: Wie oft wechseln wir in der Schweiz die Krankenkasse? Doch auch nicht jedes Jahr, auch wenn das problemlos möglich wäre. Daher wage ich die These: Gäbe es die freie Pensionskassenwahl, wären vermutlich weniger Wechsel der Versicherten zu administrieren. Heutzutage wechseln junge Arbeitnehmende alle drei oder vier Jahre den Arbeitgeber und müssen immer ihr Geld von einer Pensionskasse zur nächsten transferieren. Aber würden sie auch alle drei oder vier Jahre ihre Pensionskasse wechseln, wenn sie mit ihr zufrieden wären? Wohl eher nicht. 

Zur Person:
Kerstin Windhövel ist promovierte Volkswirtschaftlerin und arbeitet als Professorin für Altersvorsorge und Kompetenzfeldleiterin Vorsorge am Schweizerischen Institut für Finanzausbildung SIF der Kalaidos FH. Zudem ist sie unter anderem seit 2017 Mitglied der Verwaltungskommission der Bernischen Lehrerversicherungskasse (BLVK), seit 2019 Präsidentin des Audit Committee der Bernischen Lehrerversicherungskasse (BLVK) und seit 2019 Stiftungsratspräsidentin der Agilis 1e Sammelstiftung sowie seit 2020 Stiftungsratspräsidentin der Vontobel 3a Vorsorgestiftung.

*Dieses Interview erschien erstmals in gekürzter Form am 30.06.22 in der Handelszeitung Nr. 26.