Sie sind Chef eines Industriekonzerns mit mehr als 10 000 Mitarbeitern. Was sind für Sie faire Mindestlöhne?

Philip Mosimann:
Mindestlöhne sind dann fair, wenn sie einer Person das Auskommen ermöglichen. Anderseits müssen sie im Verhältnis zur Wertschöpfung der Arbeit stehen. Wenn der Mindestlohn zu tief ist, ist dies dem Mitarbeiter gegenüber unfair. Ist er zu hoch, ist das gegenüber der Firma unfair.

Eine typische Chef-Antwort.
Überhaupt nicht. Eine Firma muss darauf schauen, dass Kosten und Wertschöpfung optimal zusammenpassen. Wenn nicht, wird ausgelagert, geschlossen oder wegrationalisiert. Es handelt sich um eine feine Balance, die fair sein muss für beide Seiten. Es nützt niemandem, hohe Mindestlöhne auf dem Papier zu haben, aber keine Jobs dazu.

Sind Firmenchefs überhaupt noch an fairen Lösungen interessiert?
Selbstverständlich. Glauben Sie, der Staat ist eher in der Lage, zu definieren, was faire Löhne sind? Oft wird argumentiert, die Schweiz sei eines der produktivsten und innovativsten Länder. Das stimmt auch. Aber in der Diskussion über den Mindestlohn reden wir von der untersten hierarchischen Stufe, also von ­ungelernten Arbeitnehmern. Da stimmt das Verhältnis Kosten zu Wertschöpfung schon lange nicht mehr. Wenn man die Löhne nun noch mehr erhöht, dann werden diese Arbeitsplätze verschwinden. Und besonders unfair wird es dann, wenn diese Menschen, die ja arbeiten könnten, aufs Sozialamt gehen.

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Sollte ein reiches Land wie die Schweiz nicht in der Lage sein, einen Mindestlohn von 4000 Franken zu garantieren?
Das Land zahlt grundsätzlich keinen Lohn. Ich habe noch nie erlebt, dass der Bund die Löhne für Bucher zahlt. Das wäre eine interessante Variante, dem Finanzchef in Bern die Rechnung für die weltweiten Lohnkosten bei Bucher von über 60 Millionen Franken monatlich zu schicken. Aber Spass beiseite. Das Pro­blem ist, dass die Gewerkschaft wie eine Chinesische Mauer ist: Ihre Denkbereitschaft hört an der Grenze auf. Jene vom Unternehmen nicht.

Was meinen Sie damit?
Der Mindestlohn im Elsass liegt bei 1400 Euro. In der Schweiz wären wir dann plötzlich bei 4000 Franken. Was macht wohl ein Unternehmer, wenn die Wertschöpfung an beiden Orten gleich ist? Verlagern. In Baden-Württemberg, dem grössten Konkurrenten der Schweiz, sind es umgerechnet 3300 Franken Mindestlohn. Kannten Sie diese Zahlen?

Nein.
Sehen Sie. Niemand weiss, wie hoch die niedrigsten Löhne ausserhalb der Schweiz sind. Die Politiker wissen es nicht, die Gewerkschafter interessiert es nicht und die Zeitungen schreiben es nicht. Der Unternehmer schaut immer nur darauf, dass Kosten und Wertschöpfung in Balance sind. Man kann das auch Konkurrenzfähigkeit nennen.

Wie definieren Sie bei Bucher den Mindestlohn?
Der Lohn hängt von der Leistung und vom Markt ab, nicht von der Ausbildung. Die Gewerkschaften wollen den Mindestlohn bis zum Doktor der Naturwissenschaften regeln, um die Lohnstrukturen in den Unternehmen zu diktieren. Bei uns gibt es Fachhochschulingenieure, die mehr verdienen als ETH-Ingenieure.

Und Sie – fühlen Sie sich fair bezahlt?
Ich bin sehr fair bezahlt. Ich verdiene mehr, als ich für mein Leben brauche.

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Käme die 1:12-Initiative, müsste das kleinste Salär gemessen an Ihrem ausgewiesenen Gesamtlohn von 2,35 Millionen rund 196 000 Franken betragen.
Sie müssen exakter rechnen. Die Sozialkosten des Arbeitgebers sind in den Rechnungen der 1:12-Initiative nicht enthalten. Darum dürfen Sie bei mir nicht von 2,35 Millionen ausgehen, sondern von rund 1,9. Beim heute tiefsten Lohn bei Bucher in der Schweiz müsste sich mein Gesamtsalär gemäss Initiative auf rund 600 000 Franken reduzieren, was eine Kürzung um den Faktor drei bedeuten würde. Bei Bucher betrifft die 1:12-Initiative nur die fünf Mitglieder der Konzernleitung in der Schweiz, die darüber lägen.

Wie würden Sie bei Annahme der 1:12-Initiative reagieren?
Ich sage Ihnen nicht, was ich machen würde, aber es gibt Szenarien. Wenn ich zu mehr als 50 Prozent für ausländische Unternehmensteile tätig wäre, könnte ich sehr rasch im Ausland angestellt werden, ohne dabei mein Leben verändern zu müssen. Aber die Schweiz verliert meine Steuern und Beiträge an die Sozialversicherungen wie die AHV. Was also bedeutet die 1:12-Initiative in einem Unternehmen, das grenzüberschreitend tätig ist? Gilt die Initiative dann für alle Tochtergesellschaften? Was passiert bei den Geschäftsleitungsmitgliedern, welche nach französischem Recht angestellt sind?

Sind es nicht solche Überlegungen, weshalb Wirtschaftsverbände in Erklärungsnot und Gewerkschaften im Aufwind sind?
Ich antworte mit einer Gegenfrage. Wie viele Mitglieder hat Minder auf seiner Liste zur Abzocker-Initiative gehabt, welche eindeutig übertrieben haben? 32 Namen standen darauf, die er als unflätig bezeichnete. Und ich stimme Minder zu, die haben übertrieben. Jetzt aber wollen sie mehr als 300 000 Unternehmen zur 1:12-Initiative zwingen? Alle Unternehmen sollen Rechenschaftspflichten gegenüber Bern haben und Bern muss alle Löhne überprüfen? Und das wegen nur 32 Personen? Das kann nicht ernst gemeint sein.

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Gleichwohl ist das positive Verhältnis der Schweizer während Jahrzehnten gegenüber dem Unternehmertum in kurzer Zeit gekippt. Wie erklären Sie das?
Sie tun so, als hätte das Volk die 1:12-Initiative bereits angenommen.

Die Minder-Initiative war ein deutliches Signal.
Die Initiative ist in der Tat deutlich angenommen worden, was ich sehr gut verstehe. Aber die Ferien-Initiative ist von fast zwei Dritteln abgelehnt worden. Ich bin nicht sicher, ob die Schweiz die 1:12-Initiative nicht durchschaut. Denn das hätte starke Konsequenzen. Nehmen Sie die Firmenchefs von US-Unternehmen mit Konzernsitz in der Schweiz. Wo werden diese hin­gehen, wenn die 1:12-Initiative kommt? Nach Luxemburg, Monaco, Liechtenstein oder England. Und sie werden auch nicht mehr zurückkehren. Wollen Sie wirklich die ganze Schweiz in ein Korsett zwängen, das es sonst auf der Welt nicht gibt?

Nochmals, wie erklären Sie die Entfremdung zwischen der Bevölkerung und Teilen der Wirtschaft?
Das haben wir den Salärexzessen von Daniel Vasella, Marcel Ospel und wie sie alle heissen zu verdanken. Das waren, und sind leider zum Teil immer noch, extreme Saläre, die nicht mit der Performance der Firma übereinstimmten. Auch was Vasella nach seinem Abgang aufgeführt hat, nämlich nach 30 Jahren im Unternehmen noch 72 Millionen zusätzlich mitnehmen zu wollen. Diese Leute haben jegliches Mass verloren. Das ist unser Problem.

Davon profitiert nun die Gewerkschaft.
Sie macht das sehr geschickt und bewirtschaftet dieses Thema. Die drei Hauptargumente auf dem Flyer zur 1:12-­­Initiative sind: «Gerechte Löhne», «Stoppt Abzocker» und «Das Volk setzt ­die Spielregeln». Aber was ist denn ein gerechter Lohn? Heisst gerecht gleich? Oder im Verhältnis zum Umfeld? Oder gemessen an der Leistung, an der Ausbildung, der Teamfähigkeit? Und ist es denn gerecht, dem Eigentümer vorzuschreiben, wie er sein Geld ausgeben soll?

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Wieso überlassen die Wirtschaftsverbände der SP und den Gewerkschaften das Feld?
Wir haben uns, um hier selbstkritisch zu sein, sicher zu lange zu wenig von den Lohnexzessen distanziert. Daher sage ich klar, diesbezüglich sind Vasella und Co. extreme Beispiele, die der ganzen Wirtschaft massiv schaden. Aus liberaler Sicht geht einen die Lohnpolitik einer Novartis oder einer UBS nichts an. Aber liberal ist auch, massvoll und verantwortungsbewusst zu handeln. Dies tun wohl über 99,9 Prozent aller Geschäftsführer in der Schweiz. Bucher hat schon seit über zehn Jahren einen Plafond bei der Vergütung.

Was ist der Plafond?
Das 1,5-Fache vom Zielbonus. Bei Nichterreichung ist der Bonus null und im Maximum 150 Prozent des Basissalärs. Solche Maxima sind weder bei Banken und Versicherungen noch in der Chemiebranche üblich, dort sind die Boni meist nach oben offen.

Sie sehen das Erfolgsmodell Schweiz in Gefahr. Aber was ist dieses Erfolgsmodell eigentlich?
Das Wichtigste ist, dass die Eigenverantwortung vor dem Staat kommt. Wenn Sie die direkte Demokratie mit Ini­tiativen und Referenden beispielsweise morgen in Deutschland und Frankreich einführen würden, wäre das ein Chaos.

Mit Eigenverantwortung allein verdient man aber noch kein Geld.
Doch, indirekt schon. Vergleichen Sie die Schweiz mit den europäischen Ländern. Wir haben ein um 43 Prozent höheres Einkommen pro Kopf als die OECD-Staaten im Durchschnitt. Wir haben die tiefste Verschuldung aller europäischen Staaten. Wir würden die Maastrichter Kriterien erfüllen, Deutschland notabene nicht.

Böse Zungen behaupten, das sei ein Ergebnis der Rosinenpickerei der Schweiz.
Überhaupt nicht. Es geht zum Beispiel Frankreich nicht schlecht, weil die Schweiz so gut arbeitet. Frankreich geht es schlecht, weil Frankreich so schlecht arbeitet. Aber das verkauft man als französischer Präsident den Wählern nicht gerne.

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Ist das nicht ein Stammtischargument?
Ich weiss, wovon ich rede. Wir haben 2800 Mitarbeiter in Frankreich. Die Krankheits- und die Absenzrate ist in der Schweiz viel tiefer als in allen anderen Ländern, wo Bucher tätig ist. Das liegt am Arbeitsfrieden, am Einsatz, am leistungsbezogenen Lohn. Wer mehr schafft, wer mehr Ideen hat, der muss sich mehr einsetzen und der verdient auch mehr.

Also sind die Franzosen fauler...
...sie sind bequemer und rufen sehr schnell nach dem Staat. Der Unterschied zu uns Schweizern liegt primär in der Eigenverantwortung, die hier wesentlich ausgeprägter ist.

Glauben Sie, dass mit der Neuausrichtung von Economiesuisse unter dem neuen ­Präsidenten Heinz Karrer der Gedanke «Mehr Eigenverantwortung und weniger Staat» wieder in den Vordergrund rückt?
Die Eigenverantwortung ist immer noch sehr stark in der Bevölkerung verankert. Mit der neuen Führungsspitze kehrt mehr Bodenhaftung ein. Die Lohn­exzesse, die es gab, werden in dieser Art nicht mehr geduldet.

Wird auch der Graben zwischen Finanz- und Werkplatz wieder kleiner?
Dieser wird vor allem von linker Seite massiv herbeigeredet.

Den gibt es also gar nicht?
Den hat es bezüglich der exzessiven Vergütungen gegeben. Der Werk- und der Finanzplatz sind aber Zwillinge. Wer den Finanzplatz zerstört, der zerstört auch den Werkplatz. Das muss man einmal zur Kenntnis nehmen. Und der Finanzplatz ist auch wesentlich für unser Sozialsystem, immerhin ist er Nettoeinzahler in unserem System. Hier wird eine falsche Debatte geführt. Vielmehr müsste man sich freuen, wenn es der Finanzbranche wieder besser geht.

Viele Unternehmen verlagern Produk­tionsschritte ins günstigere Ausland.
So funktioniert die Wirtschaft. Wir müssen darauf schauen, dass wir konkurrenzfähig bleiben. Erst wenn das nicht mehr der Fall ist, kommt es zu dem, was Sie beschreiben.

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War Bucher nicht mehr konkurrenzfähig?
Auch Bucher hat verlagert. Wir haben 2004 bei den Kommunalfahrzeugen in Lettland eine Produktion auf der grünen Wiese aufgebaut, mit 150 Mitarbeitern. Der Standort ist heute das produktivste Komponentenwerk für Kommunalfahrzeuge in der Welt. In der Schweiz hat das 150 bis 180 Arbeitsplätze gekostet. Hätten wir das nicht gemacht, wären alle 250 Arbeitsplätze in Niederweningen heute weg. Was ist also sozialer? Für mich und die internationalen Unternehmen ist ein Arbeitsplatz ein Arbeitsplatz. Und hinter einem Arbeitsplatz steht eine Familie. Und ein Schweizer Arbeitsplatz ist nicht mehr wert als ein indischer, französischer oder deutscher.

Ihnen ist egal, ob Bucher in China oder der Schweiz produziert, Hauptsache, der Preis stimmt?
Nein, denn die Produkte müssen an den lokalen Markt angepasst sein. Ein Kommunalfahrzeug, gut für Paris oder Zürich, kann ich nicht einfach nach Amerika schicken. Das kauft niemand. Und ein Produkt für die USA kann man nicht einfach in Europa einsetzen. Fahrzeuge in ­Indien oder China sind vergleichsweise so simpel, dass westliche Kunden diese nicht einmal anschauen würden.

Sind China und Indien immer noch die vielversprechenden Wachstumsmärkte?
Über die vergangenen zwölf Jahre sind wir in absoluten Zahlen in Westeuropa, Nordamerika und Brasilien viel stärker gewachsen als in Indien und China.

Was heisst das für die Zukunft?
Das Wachstum in China wird sich bei etwa 7 Prozent einpendeln. Das Schwierige daran ist aber nicht das geringere Wachstum, sondern der Rückgang vom starken auf ein schwächeres Wachstum. Für diese Anpassung braucht es etwa ein bis zwei Jahre. Natürlich haben wir erst einmal einen zweistelligen Umsatzeinbruch in China zu verkraften. Von 10 auf 7 Prozent bedeutet einen 30-prozentigen Rückgang. Aber wir werden deswegen nicht gleich Mitarbeiter entlassen. Im ­Gegenteil, wir forcieren noch mehr Technologietransfer, mehr Investitionen und mehr Produktenwicklung.

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Das können Sie sich leisten, weil die Löhne in China tiefer sind.
Das kann sich Bucher leisten, weil wir langfristig denken. In Brasilien haben wir genau das Gleiche gemacht. 2005/06 brach Brasilien um den Faktor drei im Landmaschinensektor ein. Natürlich mussten wir dabei auch Leute entlassen und schrieben einen Verlust. Aber wir haben eine Technologietransfer-, Investitions- und Produktinitiative lanciert. In der Krise 2009 haben wir dieselbe Strategie auch in der Schweiz angewendet. Heute stehen wir besser da als die Konkurrenz.

Welche Rolle spielt in Ihrer Strategie das Aktionariat? Die Gruppe um Rudolf Hauser hält 35 Prozent der Aktien und ist ein dominanter Besitzer. Fluch oder Segen?
Die Familie Hauser ist ein sehr langfristig orientierter Aktionär und unterstützt unsere Strategie. Das erlaubt es uns, anderen Aktionären gegenüber unsere Strategie zu vertreten. Ich zwinge niemanden, Bucher-Aktien zu kaufen. Wer mit unserem Vorgehen nicht einverstanden ist, muss ja keine kaufen. Unsere Ak­tionäre bekamen im ersten Halbjahr 2013 eine Rendite auf das Eigenkapital nach Steuern von 21 Prozent. Zum Vergleich: Bei der UBS waren es 7 Prozent. Wir sind mit unserem Hauptaktionär sehr zufrieden, aber der Hauptaktionär ist auch mit uns sehr zufrieden.

Welchem Stakeholder fühlen Sie sich nun mehr verpflichtet? Dem Aktionär, der Pensionskasse oder den Mitarbeitern?
Langfristig allen gleich. Kurzfristig kann das anders sein.

Eine diplomatische Antwort.
Durchaus nicht. In Krisenzeiten wie 2009 mussten wir Personal abbauen. Das ist kurzfristig für die Mitarbeiter nicht gut. Langfristig hingegen sichern wir damit den Bestand der Firma ab und deren künftige Entwicklung. Wird eine Gruppe systematisch vernachlässigt, bekämen wir langfristig ein Problem.

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Sie wollen es offenbar allen recht machen. Wie klappt das 2013? Die Auftragslage für 2012 sah weniger gut aus als noch davor.
Weil Grossprojekte der Treiber für den Auftragseingang sind, kann es grosse Ausschläge nach unten wie nach oben geben. Zudem sind die regionalen Unterschiede riesig. In Spanien gibt es erstmals wieder grössere Ausschreibungen. Frankreich läuft im Landmaschinensektor interessanterweise sehr gut, sogar besser als Deutschland. Im Zulieferbereich laufen Landmaschinen gut und Baumaschinen schlecht. Insbesondere in China wurden die Bauinvestitionen stark zurückgefahren. Im Bereich Hydraulik ist Westeuropa rückläufig, dafür wächst der US-Markt zweistellig.

Was fehlt noch auf der Bucher-Landkarte?
Bei den Landmaschinen sind wir in Europa und Nord-/Südamerika sehr gut aufgestellt. Die nächsten Märkte sind Osteuropa, primär Russland und die Uk­raine, sowie Indien und China.

Sie sind seit zwölf Jahren Chef von Bucher und haben auch noch VR-Mandate bei Conzzeta und Uster Technologies. Ausserdem engagieren Sie sich bei Swissmem und beim Arbeitgeberverband. Wie ­bringen Sie das alles unter einen Hut?
Der Tag hat 24 Stunden und ich brauche nur fünf Stunden Schlaf. Es kommt weniger drauf an, wie viel Zeit man investiert, sondern wie effizient diese eingesetzt wird. Geschäftlich wie auch privat.

Werden Sie bei Bucher in Pension gehen?
Mit Sicherheit. Für mich gab und gibt es nur zwei Arbeitgeber. Der eine war Sulzer, der andere ist Bucher. Dabei wird es bleiben.