Herr Weber, wir unterhalten uns heute via Skype. Läuft bei der Suva zu Corona-Zeiten sonst alles ganz normal?
Felix Weber:
Grundsätzlich läuft unser ­Betrieb weiter. Wir haben 85'000 Rentenbezüger, für die wir die Auszahlung sicherstellen müssen. Und es gibt auch weiterhin Unfälle. Aber auch bei uns arbeiten jetzt mehr als 90 Prozent der Mitarbeitenden im Home­office. Mit Blick auf unsere Ver­sicherten haben wir schon früh entschieden, betroffene Betriebe finanziell zu ­entlasten. Wir berechnen keine Verzugszinsen und verschicken auch keine Mahnungen und Betreibungen, wenn Prämien nicht pünktlich bezahlt werden. Das läuft jetzt mal bis Ende Juni. Zudem prüfen wir laufend, wie wir unsere Versicherten zusätzlich finan­ziell entlasten können.

Die Suva kontrolliert auf Baustellen und in Betrieben, ob die BAG-Richtlinien ­eingehalten werden. Wie viele Betriebe mussten bislang geschlossen werden?
Die Suva führt den vom Bund erhaltenen Kontrollauftrag aus. Die Schliessung von Baustellen liegt in der Kompetenz der ­jeweiligen kantonalen Behörde. Unsere ersten Erfahrungen zeigen, dass sowohl Arbeitnehmende als auch Arbeitgebende die Gefahren durch das Coronavirus sehr ernst nehmen. Das bestätigen auch erste Auswertungen der Zahlen. Bis zum 8. April 2020 haben wir mehr als 1900 Betriebe auf Baustellen kontrolliert und nur in rund 30 Fällen war eine Meldung an den Kanton nötig.

Es gibt den Vorwurf, die Suva habe nicht genügend Kontrolleure dafür. Was sagen Sie dazu?
Bei unserem Kontrollauftrag setzen wir auf Stichprobenkontrollen. Dieses Vor­gehen hat sich bei unseren Arbeits­sicherheits­kontrollen bewährt. Zudem betreiben wir seit rund drei Wochen eine Hotline für Anfragen von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden.

Reichen Stichproben unter diesen ­Umständen aus oder müsste nicht ­­jeder Betrieb kontrolliert werden?
Die Kontrollinstanzen der Schweiz wären gar nicht in der Lage, in einer nützlichen Frist jede einzelne Baustelle zu kontrollieren.

Suva-Chef Felix Weber im Interview mirt HZ Michael Heim

BAG-konformes Interview: Felix Weber (links) im Gespräch mit «Handelszeitung»-Redaktor Michael Heim.

Quelle: zVg
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Viele arbeiten jetzt auch von zu Hause aus. Muss da der Arbeitgeber für einen ergonomischen Arbeitsplatz sorgen? Für einen Bürostuhl etwa oder eine Tastatur?
Im Normalfall ist die Arbeit im Homeoffice nicht angeordnet, sondern geschieht auf Wunsch des Arbeitnehmenden in Absprache mit dem Arbeitgeber. In diesen Fällen ist der Arbeitnehmende selber für die Einrichtung seines Arbeitsplatzes verantwortlich. Da aktuell Homeoffice nicht auf freiwilliger Basis geschieht, sieht es etwas anders aus. Wir empfehlen, pragmatische Lösungen zu finden, dass also zum Beispiel Mitarbeitende Monitore vom Arbeitgeber ausleihen. So handhaben wir das auch bei uns.

Gibt es wegen Corona eigentlich weniger Unfälle – etwa bei den Skifahrern? Der Winter war so schon schlecht, und dann wurde die Saison vorzeitig beendet.
Es ist noch zu früh für eine genaue Aus­sage. Doch wir rechnen mit einem Rückgang der Schneesport-, aber auch der Fussball­unfälle – die Fussballmeisterschaft wurde ja ebenfalls vorzeitig beendet. Vielleicht haben wir dafür bald etwas mehr Unfälle in Haus und Garten. Auch die Kurzarbeit könnte zu einer Verlagerung zu den Nichtberufsunfällen führen. Aber in welcher ­Dimension das sein wird, wissen wir frühestens im Mai.

Lässt sich Beruf und Freizeit bei all den Homeoffice-Arbeitenden noch abgrenzen?
Wir haben in der Schweiz den Vorteil, dass der gleiche Versicherer beide Bereiche ­abdeckt – für die Versicherten ist diese ­Abgrenzung daher nicht entscheidend. Aber natürlich hat das einen Einfluss auf die Prämien, die je nach Bereich auf Arbeitnehmende und Arbeitgebende verteilt werden. Doch viele unserer Kunden sind eher im Produktionsbereich tätig, und da wird weiterhin vor Ort gearbeitet.

Wie sehr belastet Sie der Börsencrash?
Alle Leistungsansprüche unserer Kunden sind gesichert. Wir haben Wertschwankungsreserven für solch einen Kurseinbruch. Was uns mehr Sorgen macht, sind die tiefen Zinsen. Bundesobligationen haben negative Zinsen, gleichzeitig müssen wir einen technischen Zins von 1,5 Prozent stemmen. Das ist eine gewaltige Differenz.

Hier geht es um die Renten, wie bei einer Pensionskasse.
Genau. Im Moment, da eine Rente gesprochen wird, müssen wir diese aus­finanzieren. Je tiefer nun unsere Erträge sind, desto schwieriger wird es, die Renten zu finanzieren.

«Es sind noch immer fünfzig bis siebzig tödliche Berufsunfälle pro Jahr. Das ist zu viel.»

Die Suva kontrolliert ja nicht nur Corona-­Bestimmungen, sondern ist auch sonst quasi ein Synonym für Vorschriften am ­Arbeitsplatz – von der Helmpflicht bis zum Alkoholverbot. Wie viel bringen diese Vorschriften wirklich?
Viel. Über die letzten zehn Jahre konnten wir das Risiko eines Unfalls – über alle Branchen hinweg – um 1 Prozent pro Jahr senken. Und am deutlichsten war das auf dem Bau: Dort liegt das Unfallrisiko heute 17 Prozent tiefer als vor zehn Jahren.

Gibt es auch Berufe, bei denen diese ­Risiken zunehmen?
Nein, zumindest nicht in einem Ausmass, das mir Sorgen machen müsste. Aber es gibt noch viel zu tun. Wir haben noch immer fünfzig bis siebzig tödliche Berufs­unfälle pro Jahr. Das ist zu viel. Erst recht, wenn man sieht, dass drei Viertel der Unfälle passieren, weil die sogenannten lebenswichtigen Regeln missachtet werden.

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Was sind das für Regeln?
Die Suva hat zusammen mit den Verbänden für jede Branche fünf bis zehn ganz wichtige Regeln entwickelt. Unsere Sta­tistik zeigt, dass die meisten schweren ­Unfälle verhindert worden wären, wenn man diese Regeln befolgt hätte.

Warum geschieht das nicht?
Am Ende geht es um das Verhalten des Einzelnen. Dass man im entscheidenden Moment an die Regeln denkt – und sie umsetzt. Und nicht etwa kurz vor Feierabend noch rasch etwas macht und dabei nicht mehr so genau ist. Wir setzen daher zunehmend auf die Zusammenarbeit mit Verhaltenspsychologen.

Also mehr subtile Verhaltensmanipulation und weniger Moralkeule?
Die lebenswichtigen Regeln werden weiterhin die Basis bilden. Aber wir müssen das Verhalten noch stärker in die richtige Richtung lenken.

Ist es das berühmte «Mir passiert schon nichts»?
Ich glaube, ja. Das sehen wir jetzt auch beim Coronavirus. Viele Menschen, die einer Risikogruppe angehören, sind immer noch draussen unterwegs, weil sie das Gefühl haben, ganz sicher nicht betroffen zu sein.

Die Suva

Staatsbetrieb: Der Staat ist der grösste Unfallversicherer. Die 1912 gegründete Schweizerische Unfallversicherungsanstalt (Suva) mit Sitz in Luzern trägt zwei Drittel der obligatorischen Berufs- und Nichtberufsunfallversicherungen. Den Rest des Marktes teilen sich private Schaden- und Krankenversicherer auf.

Corona-Kontrollen: Können die Regeln des Bundesamts für Gesundheit zur Verhinderung der Corona-Ansteckungen auch auf Baustellen eingehalten werden? Nein, sagen viele Gewerkschafter und haben deshalb die Schliessung der Baustellen verlangt. Die mit Kontrollen beauftragte Suva hält die Zustände auf dem Bau für haltbar. Die Gewerkschaft Unia hingegen wirft der Suva vor, dies gar nicht kontrollieren zu können.

Welches sind die gefährlichsten Berufe?
Das sind sicher die Berufe im Forst und auf dem Bau.

Und wo passieren am wenigsten Unfälle?
Natürlich im Büro.

Wenn man an die vielen Burnouts und ­Depressionen denkt, könnte man zu einem anderen Urteil kommen.
Das Burnout ist kein Unfall, sondern eine klassische Krankheit, da es verschiedene Auslöser hat. Damit das als Berufskrankheit definiert würde, müssten die Auslöser überwiegend bei der Arbeit zu finden sein. Für uns – als Unfallver­sicherer – sind Burn­outs kein Thema. Aber für die Gesellschaft sind sie das sehr wohl.

Gibt es Bereiche, in denen es häufig ­Zuständigkeitsprobleme gibt zwischen Versicherern für Unfall und Krankheit?
Nein, eigentlich nicht. In Einzelfällen gibt es natürlich immer wieder Diskussionen. Wir achten darauf, dass wir nur Leistungen bezahlen, die auch wirklich in unseren ­Bereich fallen. Der Krankenversicherer macht es genau gleich.

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Apropos Zuständigkeit: Es gibt auch ­Arbeitsverhältnisse, bei denen nicht klar ist, ob jemand selbstständig ist oder angestellt. Stichwort Uber.
Es ist nicht an uns, Geschäftsmodelle zu bewerten. Aber wir müssen abklären, ob jemand selbstständig ist, und das tun wir auf Grundlage der bestehenden Gesetze und Rechtsprechung.

Und wie sieht das konkret bei Uber aus?
Wir betrachten die Fahrerinnen und Fahrer als Angestellte von Uber, womit sie auch über Uber zu versichern wären. Aber da läuft derzeit ein Gerichtsprozess, den ich nicht weiter kommentieren kann.

Immer mehr Unfälle passieren in der Freizeit. Etwa mit E-Trottinetts oder E-Bikes.
Natürlich sehen auch wir, dass es mehr Unfälle gibt mit solchen neuen Geräten. Aber das sind kleine Zahlen, wenn man die Gesamtzahl anschaut: Wir registrieren 480'000 Schadenfälle pro Jahr, 60 Prozent davon sind Freizeitunfälle. Das Stolpern und Stürzen, Skifahren und Fussballspielen sind noch immer die Haupttreiber.

Sie haben eine App lanciert, die das Fahrverhalten der Skifahrer analysiert. Was haben Sie daraus gelernt?
Es ist noch zu früh für klare Schlüsse. Aber bei der App geht es auch um die Sensibi­lisierung. Wir wollten mal aufzeigen, was für Belastungen auf den Skifahrer wirken, denn körperliche Ermüdung führt zu Unfällen. Mit der Evaluation der Daten und den Nachbefragungen der Nutzerinnen und Nutzer haben wir bereits begonnen.

Früher hiess es im Skilager immer: ­Achtung, am dritten Tag passieren die ­Unfälle. Ist das wirklich so?
Das können wir nicht sagen, denn dazu haben wir leider keine Statistiken. Absolut betrachtet passieren die meisten Skiun­fälle am Wochenende, weil dann am meisten Menschen auf der Piste sind.

«Junge Maurer verunfallen in der Freizeit doppelt so häufig wie junge Informatiker.»

Welche Rolle spielt der Alkohol?
Das wissen wir nicht genau, denn das wird auf den Unfallmeldungen nicht erfasst. Es ist ja nicht wie auf der Strasse, wo die Polizei das misst.

Gibt es bei Freizeitunfällen auch so was wie gefährliche Berufsgruppen? Gehen ­Bürolisten andere Risiken ein als Maurer?
Unsere Zahlen zeigen, dass dies tatsächlich so ist. Beispielsweise junge Maurer und Elektromonteure verunfallen in ihrer Freizeit rund doppelt so häufig wie junge Informatiker. Mit zunehmendem Alter nehmen die Unterschiede ab. Ursache für diese Unterschiede ist wohl, dass Per­sonen, die im Beruf risikoreiche Tätig­keiten ausführen, tendenziell auch in der Freizeit eher gewillt sind, grössere Risiken einzugehen.

Warum liberalisiert man den Markt nicht und überlässt den Angestellten selbst die Wahl ihrer Versicherung für Freizeitunfälle?
Wir haben in der Schweiz seit hundert Jahren das System, dass Arbeit und Freizeit beim gleichen Anbieter versichert sind. Gerade bei Branchen mit hohen Unfallrisiken, wie wir sie versichern, macht es Sinn, dass Prävention, Versicherung und Rehabilita­tion aus einer Hand angeboten werden können. Ein Freizeitunfall kann den Betrieb teuer zu stehen kommen, weil der Mitar­beiter anschliessend während Wochen ausfällt. Es gibt hier gemeinsame Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmenden.

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Ebenfalls historisch gewachsen ist die Zweiteilung des Markts nach Branchen. Bei der Hälfte der Berufe haben Sie ein Monopol, in der anderen Hälfte herrscht ein Wettbewerb unter privaten Anbietern. Macht das Sinn?
Das System hat sich bewährt. Das durchschnittliche Schadenrisiko ist bei uns fünfmal höher als in der Privatwirtschaft. Wenn man den Markt liberalisieren würde, würde das die Betriebe insgesamt 1 Mil­liarde Franken mehr kosten. Das zeigt eine Studie des Beratungsunternehmens EY. Betriebe mit überdurchschnittlichen Ri­siken – etwa im Forst – könnten weniger von Solidaritäten profitieren und hätten mit deutlich höheren Prämien zu rechnen. Und weil wir heute langfristiger rechnen können, müsste man die laufenden Renten um etwa 12 Milliarden Franken höher ausfinanzieren.

Im Umkehrschluss: Wenn bei Ihnen alles so viel besser geht, müsste man dann nicht alle Branchen dem Monopol unterstellen?
Das heutige System hat sich bewährt. Wir versichern Branchen mit hohen Unfall­risiken, die Privatversicherer versichern vorwiegend Dienstleistungsbetriebe. Das ist schon eine andere Ausgangslage.

Suva-Chef Felix Weber

Suva-Chef Weber: «Viele sind immer noch draussen unterwegs, weil sie das Gefühl haben, nicht betroffen zu sein.»

Quelle: Christian Grund
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Damit unterstellen Sie den privaten ­Versicherern, dass sie keine risikoreichen Berufe versichern könnten.
Die Solidarität ist ein grosses Thema: Versicherte mit sehr hohen Risiken muss man in ein Kollektiv integrieren, damit man ­verkraftbare Prämien bieten kann. Je mehr man das auf einzelne Betriebe herunterbricht, desto weniger funktioniert dieser ­Risikoausgleich. Dazu kommt die Präven­tion, die eine viel stärkere Bedeutung hat.

Reizthema Sozialdetektive: Ein neues Gesetz hat deren Einsatz definiert. Wie zufrieden sind Sie damit?
Observationen, und darum ging es ja, setzen wir immer nur als allerletztes Mittel ein. Das war aber früher schon so; wir haben nie in grossem Stil observiert. Das kostet ja auch etwas. Observationen setzen wir nur dann ein, wenn es um langfristige Rentenansprüche, also um viel Geld geht und wenn ein begründeter Anfangsverdacht besteht, den man nicht mit anderen Mitteln ausräumen kann. Uns geht es darum, die ehrlichen Prämienzahler zu schützen.

Um wie viel Geld geht es da?
2019 konnten wir Betrugsfälle im Umfang von 17 Millionen Franken verhindern.

Wie viele Observationen waren dafür nötig?
Gar keine. Wir haben die Observationen ausgesetzt, seit das politisch infrage gestellt wurde. Jetzt beginnen wir wieder damit. Observationen sind ja nicht das einzige Mittel, um Betrug zu verhindern. Manchmal reicht es schon, jemanden zur Rede zu stellen. Die Observation ist das letzte Mittel.

Wie rentabel ist eine einzelne Observation?
Eine Observation kostet vielleicht 25'000 Franken. Aber meist geht es da um Rentenansprüche, und da reden wir schnell mal über eine halbe Million. Vielleicht gibt es mal einen Einzelfall, bei dem die Observa­tion die Rechtmässigkeit des Kunden be­stätigt. Aber in ihrer Gesamtheit rechnen sich diese Observationen immer. Die Betrugsversuche im Umfang von 17 Millionen Franken vom vergangenen Jahr wurden von einem Team von etwa 15 Leuten bearbeitet. Die Rechnung geht auf.

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«Den letzten Versicherungsfall hatte ich vor zwanzig Jahren. Ich war aktiver Fussballer.»

Wo wird am meisten betrogen?
Das ist sicher mal klassisch der Versicherte, der eine Unfallverletzung vortäuscht. Oder es gibt Menschen, die trotz Rente weiter­arbeiten. Wir haben auch schon Heilungskostenabrechnungen aus dem Ausland erhalten, die auf Spitäler lauteten, die es gar nicht gibt. Aber Betrüge werden nicht immer von einzelnen Versicherten ­versucht. Es gibt auch Betriebe, die ihren Konkurs verschleppen oder systematisch Prämien über Schwarzarbeit hinterziehen. Da bauen wir die Kontrollen jetzt weiter aus.

Jetzt nähme mich noch wunder, wie viele Risiken Sie eigentlich eingehen. Wann ­hatten Sie den letzten Unfall?
Sie meinen nicht nur ein Pflaster? Den letzten Versicherungsfall hatte ich vor etwa zwanzig Jahren. Ich war aktiver Fussballer und riss mir das Kreuzband. Vorher und nachher hatte ich nie etwas Gröberes.

Leuten bei Versicherungen geht der Ruf voraus, sie seien Vernunftmenschen, die Risiken ganz rational analysieren. Trifft das auf Sie zu?
Ich habe schon auch meine emotionalen Seiten und gehe auch ab und zu ein Risiko ein. Ich fahre sehr gerne Ski und bin regelmässig mit dem Mountain Bike unterwegs. Die Vernunft äussert sich darin, dass ich auf die richtige Ausrüstung und Kleidung achte und das Tempo meinen Fähigkeiten anpasse. Meine Kinder beklagen sich dann vielleicht auch mal und finden, der Nachbar müsse das doch auch nicht. Aber das ist für mich kein Argument.

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Ist Ihr Treppenhaus mit Präventionsplakaten geschmückt?
Das nicht. Aber ich versuche, schon auch ein wenig ein Vorbild zu sein. Ich hatte schon einen Skihelm, als ich noch nicht mal daran dachte, je einmal bei der Suva zu arbeiten.

Der Versicherer

Name: Felix Weber

Funktion: Vorsitzender der Geschäftsleitung, Suva

Alter: 54

Familie: verheiratet, vier Kinder

Ausbildung: Studium an der Universität St. Gallen mit Schwerpunkt Risikomanagement und Versicherung

Karriere:

  • 1992 bis 2003: Zurich, diverse Funktionen
  • 2003 bis 2008: Concordia, Leiter Markt
  • 2009 bis 2015: Suva, Leiter Versicherungsleistungen und Rehabilitation
  • 2016 bis heute: Suva, Vorsitzender der Geschäftsleitung