Herr Fuest, man hört nun öfters, die Lage der Weltwirtschaft sei «tricky», heikel, delikat. ­Sehen Sie das auch so?
Clemens Fuest: Ja. Wir haben einen sehr langen Aufschwung hinter uns – in Europa ging es sechs Jahre lang aufwärts und vermutlich war 2018 das letzte Jahr des Aufschwungs. Die Weltkonjunktur kühlt sich ab.

Es fragt sich nur, ob dies eine Delle ist – oder ob eine regelrechte Rezession kommt.
Das hängt sehr stark von politischen Entscheidungen ab.

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Zum Beispiel?
Die Handelspolitik von Donald Trump, Italien, die Brexit-Debatten. Das Problem ist, dass die Politik heute Unsicherheit schafft, dabei wären Vernunft und Verlässlichkeit essenziell. Deshalb weist auch EZB-Präsident Mario Draghi immer wieder darauf hin, dass wir eine seriöse Reformpolitik in Europa brauchen. Doch die Politik entfernt sich eher davon. Nehmen Sie zum Beispiel Deutschland, wo die Politik sehr stark fokussiert ist auf Fragen des Sozialstaats und der Umverteilung – und wenig auf Fragen der Wirtschaftspolitik und des Wachstums. Das ist gefährlich.

Clemens Fuest

Clemens Fuest ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaft in München. Zugleich hat er eine Professur für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität. Er ist auch Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des deutschen Finanzministeriums. Das «Ökonomen-Ranking» der FAZ zählt Fuest zu den Ökonomen mit dem grössten Einfluss in Deutschland.

Fuest, geboren 1968 in Münster, studierte VWL in Bochum und Mannheim, promovierte in Köln und lehrte in seiner Karriere unter anderem in Oxford und Mannheim.

Die Wirtschaftspolitik wird also zu stark von Wahlkampfinteressen bestimmt?
Das ist schon in Ordnung in einer Demokratie: Man soll auf das eingehen, was die Menschen beschäftigt, was Wunsch der Wähler ist. Aber wir sehen in der Politik eine Neigung zum Extremen – eine Fixierung auf die Wählerränder. Diese Polarisierung ist gefährlich, wenn sie sich in der Wirtschaftspolitik niederschlägt.

Können Sie ein Beispiel geben?
Handelskriege entstehen oft aus innenpolitischen Gründen, ihre Wirkung wird aber häufig unterschätzt. Das erleben wir momentan: Die Industrie leidet unter den neuen Zöllen sowie unter der Verunsicherung, die mit dem Handelsstreit zwischen den USA und China oder Europa einhergeht. Wir müssen nun alles daran setzen, eine weitere Erosion des internationalen Handelssystems zu verhindern.

«Endlich debattieren wir nicht mehr nur darüber, wie wir Wohlstand verteilen, sondern auch, wie wir diesen Wohlstand künftig erhalten können.»

 

Clemens Fuest über Industriepolitik 2019

Ist nicht die wirtschaftsliberale Idee ohnehin fundamental bedroht? In Deutschland debattiert man jetzt ernsthaft über die Enteignung von Wohnliegenschaftsbesitzern. Und Ihr Wirtschafts­minister lieb­äugelt mit einer neuen, zentraleren Industriepolitik.
Die Enteignungsdebatte in Deutschland ist ein Beispiel für Populismus, der auch in moderaten Parteien um sich greift. Offenheit nach aussen und liberale Wirtschaftspolitik stehen tatsächlich seit der Finanzkrise 2008 verstärkt in der Kritik. Es ist ja auch wichtig zu fragen, welche Fehler damals zur Krise führten. Die neue deutsche Industriepolitik ist vor allem eine Reaktion auf den Aufstieg Chinas in der Weltwirtschaft.

Wie verändert dieser Aufstieg unser Wirtschaftsweltbild?
In Europa haben wir ihn zuerst durch verstärkten Handel gespürt. Jetzt erleben wir vermehrt Investitionen der Chinesen. Das wirft die Frage auf, ob und wie Europa wettbewerbsfähig bleiben kann. Wenn sich der deutsche Wirtschaftsminister damit auseinandersetzt, finde ich das zunächst einmal positiv. Endlich debattieren wir nicht mehr nur darüber, wie wir Wohlstand verteilen, sondern auch, wie wir diesen Wohlstand künftig erhalten und steigern können.

Ganz grundsätzlich: Gibt es Firmen, die für ein Land, einen Staat speziell schützenswert sind?
Da wird es gefährlich. Die Vorstellung, nationale Champions entwickeln zu können, führt oft dazu, dass man gewissen Grossunternehmen Privilegien einräumt, dass man sie vor Wettbewerb und Übernahmen schützt. Ich kenne kein Beispiel, wo so eine Strategie je zum Erfolg geführt hat.

«Man sollte allerdings nicht so tun, als wüsste man, in welchen Zukunftstechnologien Europa in zwanzig Jahren erfolgreich sein wird.»

 

Clemens Fuest über die Auseinandersetzung mit China

Sie wird aber immer wieder ausprobiert.
Da spielen gewisse Bilder in den Köpfen eine Rolle – zum Beispiel, dass China sehr grosse, staatlich gepäppelte Konzerne hat. Und dass wir folglich auch solche Konzerne schaffen müssen. Das ist eine intuitive Reaktion, führt aber in die Irre. Es wäre ein Fehler, wenn wir den Wettbewerb in Europa schwächen würden. Und wenn wir einzelnen Unternehmen erlaubten, hier Konsumenten und Steuerzahler auszubeuten, und dann hoffen, dass diese Unternehmen im globalen Wettbewerb erfolgreicher werden. Wenn man eigene Unternehmen vor Wettbewerb schützt, werden sie nur faul und ineffizient.

Also: Industriepolitik ist ein Irrweg?
Nein, das nicht. Aber man muss sie richtig machen. Die Erfahrung zeigt durchaus, dass industrielle Entwicklung nicht einfach von selbst funktioniert. Man muss die eigenen Stärken entdecken, und dabei kann die Politik Anschub geben, etwa indem sie Forschung fördert. Wenn ein Unternehmen forscht und entwickelt, profitieren auch die Firmen nebendran. Ohne Förderung entsteht eher zu wenig Neues. Man sollte allerdings nicht so tun, als wüsste man, in welchen Zukunftstechnologien Europa in zwanzig Jahren erfolgreich sein wird. Auch die Chinesen wissen nicht, wo sie dann führend sein werden, und deshalb experimentieren sie breit. Industriepolitik sollte Neues fördern, statt Bestehendes zu schützen, aber an bestehende Stärken anknüpfen.

Haben Sie Beispiele für Europa?
Deutschland und die Schweiz haben viele mittelständische Unternehmen, die im ­Maschinenbau, in der Chemie- oder Metallindustrie tätig sind. Additive Fertigung und 3D-Druck sind Techniken, die erhebliche Produktivitätsfortschritte ermög­lichen. Aber um das zu nutzen, muss man zunächst viel experimentieren. Dies sollte gefördert werden. Das heisst für mich erfolgreiche staatliche Industriepolitik: Man senkt nicht den Wettbewerbsdruck, sondern fördert Forschung und Entwicklung in Unternehmen, die unter hohem Wettbewerbsdruck stehen.

Die Schweiz steht chinesischen Übernahmen offener gegenüber als andere europäische Länder. Ist das also der richtige Weg?
Offenheit ist grundsätzlich gut. Wir untersuchen am Ifo-Institut gerade, was jeweils nach der Übernahme durch chinesische Firmen passiert. Bisher haben wir keine Gründe anzunehmen, dass die übernommenen Firmen schlechter geführt oder entkernt oder nach China verlagert werden. Es gibt keinen Grund, chinesische Übernahmen zu verhindern, wenn man von sensiblen Sicherheitsbereichen absieht. Doch ein Problem gibt es: Wir brauchen eine Investitionspolitik, die dafür sorgt, dass die Chinesen ihrerseits ihre Tore öffnen. Wir müssen auf Gegenseitigkeit pochen.

«Ich kann Anlegern nur raten, ihr Geld breit zu streuen und darauf zu achten, dass man geringe Gebühren zahlt. Das vergessen viele.»

 

Clemens Fuest über Investmentchancen im Tiefzins-Umfeld.

Der Wirtschaftsessayist Nassim Nicholas Taleb rät: Frage einen Experten nicht nach seinen Einschätzungen und Prognosen, sondern frage ihn, wie er sein Geld anlegt. Wie legen Sie Ihr Geld an?
Ich zahle im Wesentlichen Schulden zurück. Ich habe mein Geld in unserem Haus in München angelegt. Wenn Sie so wollen, bin ich einer der Profiteure der Niedrigzinsphase.

Immobilien sind also noch ein guter Wert?
Ja. Ansonsten kann ich Anlegern nur raten, ihr Geld breit zu streuen und darauf zu achten, dass man geringe Gebühren zahlt. Das vergessen viele. Heute, wo es kaum noch Zinsen gibt, sind die Kosten der Anlage ein zentraler Faktor geworden.

Hier in der Schweiz werden die Negativzinsen zusehends politisch diskutiert und attackiert, die Nationalbank wird regelmässig aufgefordert, wagemutiger zu sein und sich von der Europäischen Zentralbank zu lösen. Wie sehen Sie es von aussen: Sind Negativzinsen grundsätzlich ein Problem?
Der Geldpolitik in der Schweiz sind sehr stark die Hände gebunden. Wenn man überzogene Aufwertung vermeiden will, muss man die Zinsen niedrig halten. Das gilt auch für andere Länder wie Dänemark und Schweden. Ich halte es für richtig, die Wechselkurse nicht zu stark ansteigen zu lassen. Ich wüsste nicht, wie man die Situation anders bewältigen sollte.

Zurück zur Frage, ob die Wirtschaft eher vor einem leichten Dämpfer oder vor einer harten Rezession steht: Wie sähe denn das optimistische Szenario aus?
Das weltweite Wachstum kühlt sich ab, auch in Europa, aber die Wirtschaft stabilisiert sich im nächsten Jahr wieder. Dieses Szenario beruht jedoch auf bestimmten Annahmen. Zum Beispiel darauf, dass es keinen harten Brexit gibt, dass keine US-Zölle auf europäische und japanische Autos kommen. Oder darauf, dass sich die Krise in Italien nicht verschärft.

Es ist ja auch ein durchaus realistisches Bild: Zwar reden die Experten immer öfter von trüberen Zeiten, aber selbst nach der herabkorrigierten IWF-Prognose soll die Weltwirtschaft dieses Jahr um 3,3 Prozent wachsen. Das ist doch ganz okay.
Das ist ein Rückgang des Wachstums, aber kein Drama, wenn es dabei bleibt. Be­unruhigend ist allerdings schon, dass das Wachstum in der Industrie besonders stark zurückgeht. Ein so deutlicher Abschwung im internationalen Handel und in der Industrie ist ungewöhnlich. Derzeit halten andere Sektoren sich noch recht gut, vor allem der Dienstleistungssektor, aber auch der wird sich einem andauernden Abschwung in der Industrie nicht dauerhaft entziehen können.

Umgekehrt gefragt: Wie sähe das pessimistische Szenario aus? Was macht Ihnen ernsthaft Sorgen?
Erstens ein harter Brexit. Zweitens: dass die USA Zölle auf europäische Autos erheben. Deutschland wäre am stärksten betroffen. Von 100 Autos, die es heute exportiert, gehen 15 in die USA. Zölle könnten die Hälfte dieser Exporte kosten. Ein Handelskrieg zwischen der EU und den USA würde den Abschwung in der Industrie verschärfen und auf Dauer würde das auf andere Sektoren und auf den Arbeitsmarkt ausstrahlen. Ein solches Szenario würde die europäische Wirtschaft in die Rezession drücken.

Und dann?
Deutschland wäre wegen seiner Exportorientierung stark betroffen – die Schweiz übrigens auch. Italien würde solch eine Situation am wenigsten aushalten, es hat die geringsten Spielräume, vor allem wegen der hohen Staatsverschuldung. Es könnte sogar dazu kommen, dass an den Finanzmärkten das Vertrauen in italienische Staatspapiere erschüttert wird und die Verschuldungskrise in den Euro-Raum zurückkehrt. Dieses Szenario halte ich nicht für wahrscheinlich, aber man kann es nicht ausschliessen.

Clemens Fuest, Präsident ifo-Institut

Clemens Fuest: Sprach in Zürich beim Wirtschaftspodium Schweiz des UBS International Center of Economics in Society.

Quelle: Florian Kalotay, 13 Photo

Gibt es weitere Blasen, die Ihnen Bauchschmerzen verursachen?
Die Diskussion über Blasen im Immo­bilienmarkt macht mir keine allzu grossen Sorgen. Ich bin aber etwas überrascht vom Optimismus, der jetzt wieder an den Finanzmärkten herrscht, insbesondere in den USA. Man muss zwar nicht alles schwarzmalen, aber es fragt sich schon, wie lange dieser Boom noch weiterlaufen soll. Präsident Trump hat ein Interesse daran, nächstes Jahr eine Rezession in den USA zu vermeiden. Aber ich denke, spätestens 2021 wird man die Fiskalpolitik in den USA umkehren müssen, weil die aktuelle Politik hoher Verschuldung nicht nachhaltig ist. In den amerikanischen Aktienkursen steckt sehr viel Optimismus.

Kann allein die Zeitdauer des Aufschwungs – sei es an den Börsen oder konjunkturell – ein Hinweis darauf sein, dass es zu Ende geht?
Bisher ist noch jeder Aufschwung zu Ende gegangen, und dieser läuft schon ziemlich lang. Gewiss, es gibt dazu keine ehernen Gesetze. Und der Aufschwung war insgesamt eher verhalten; grosse Übertreibungen sieht man deshalb momentan nicht. Oft geht ja einer Rezession ein Kostenanstieg voraus, der zu Ungleichgewichten führt. Ein Ungleichgewicht haben wir sicherlich in den USA: Es ist das hohe Haushaltsdefizit. Das lässt sich nicht aufrechterhalten. Wenn hier der Kurswechsel kommt, wird das ein Schock für die Weltwirtschaft.

Die Staatsverschuldung schränkt die Regierungen ja auch wirtschaftspolitisch ein.
Ja, man kann kaum noch in Infrastruktur, sozialstaatliche Massnahmen oder in das Bildungssystem investieren. In den USA wurde das ja auch bewusst herbeigeführt – man nennt dies die Politik der verbrannten Erde. Das hat sich nicht Donald Trump ausgedacht, das kommt aus der republikanischen Partei: Sie wünscht sich einen kleinen Staatssektor, also macht man viele Schulden. Selbst wenn man die Macht verliert, bleibt der Staatssektor klein, denn die nächste Regierung muss Schulden bedienen und kann weniger Geld für anderes ausgeben. Es ist eine dauerhafte Festlegung auf niedrige Staatsausgaben.

Sie haben lange in Grossbritannien gelebt. Wie ist Ihre persönliche Brexit-Prognose?
Ich rechne damit, dass es zum Brexit kommt, aber dass es ein Abkommen geben wird. Das heisst: Der Brexit wird nicht besonders hart. Doch da spielt noch sehr viel Unsicherheit mit: Viele glauben ja, die Briten werden noch in die Knie gehen und alles akzeptieren, was die EU ihnen vorschreibt. Aber das kann schiefgehen. Trotzdem setze ich darauf, dass die Vernunft siegt.

Was wäre für den Ökonomen ein Sieg der Vernunft?
Wenn der Brexit unvermeidlich ist, dann mit einem Abkommen und einer Zoll­union.

«Er hätte auch politische Auswirkungen: Gegen­seitige Schuldzuweisungen würden das künftige Verhältnis belasten.»

 

Clemens Fuest über den Preis eines harten Brexit.

Spielt es überhaupt noch eine Rolle, wie hart oder weich der Brexit abläuft?
Durchaus. Wenn es zu einer Zollunion käme, wäre der wirtschaftliche Schaden gering. Bei einem harten Brexit gäbe es kurzfristig erhebliche Störungen des Wirtschaftsverkehrs. Vor allem hätte er aber auch politische Auswirkungen: Gegen­seitige Schuldzuweisungen würden das künftige Verhältnis belasten.

Ein Modebegriff der Wirtschaftsdebatten ist momentan «synchronised slowdown», synchroner Abschwung: Derzeit stellt man sich in allen Ländern von Amerika über Europa bis nach Fernost auf etwas härtere Zeiten ein. Trifft es die Analyse?
Beim WEF 2018 in Davos wurde noch von einem synchronen Aufschwung gesprochen, obwohl das bereits der Zeitpunkt war, als der Abschwung begann. Aber jetzt stimmt es ebenfalls nicht: Wir haben derzeit keinen parallelen Abschwung – in den USA läuft die Konjunktur noch recht solide. In Europa läuft sie schlechter.

Dennoch, sind zunehmend parallele ­Entwicklungen nicht die logische Folge ­einer zunehmend globalisierten Welt?
Nein, nicht notwendigerweise. Wir haben in den ersten Jahren nach der Krise 2008 erlebt, dass die Länder sich sehr unterschiedlich entwickelten. In einer Welt mit sehr mobilem Kapital kann es zu ziemlich drastischen Auseinanderentwicklungen kommen. Das Kapital flieht in die Sicherheit – dafür ist die Schweiz das beste Beispiel: Hier hat man das Problem der Aufwertung durch Kapitalzuflüsse, während in anderen Teilen der Welt das Kapital abfliesst. Dort, wo es abfliesst, entstehen die grösseren Probleme. Insofern ist nicht klar, ob Globalisierung zu so einer starken Synchronisierung führt. Allerdings ist die gegenseitige Abhängigkeit sehr stark: Was ein Land tut, hat Auswirkungen auf die anderen – mehr als in der Welt von früher, in der die einzelnen Länder weniger offen waren.

Clemens Fuest (Mitte), Präsident ifo-Institut, mit Ralph Pöhner und Melanie von der Handelszeitung

Clemens Fuest (Mitte) mit den «Handelszeitung»-Redaktoren Melanie Loos und Ralph Pöhner.

Quelle: Florian Kalotay, 13 Photo