Waren Sie schon mal in Abu Dhabi?
Daniela Stoffel: Ja, als diplomatische Beraterin von Bundesrat Maurer.
Sie waren als Botschafterin in Abu Dhabi ernannt, traten das Amt aber nicht an.
Richtig. Ich bin von Haus aus Diplomatin und gehörte bis vor kurzem zum Auswärtigen Departement. Dieses ernannte mich zur Botschafterin. Doch dann wurde meine jetzige Stelle als Staatssekretärin frei. Bundespräsident Maurer kannte mich gut, hatte ich ihn doch zuvor während dreier Jahre bei allen Terminen im Ausland begleitet. Aber ja, die zeitliche Überschneidung mit dem Botschafterposten war nicht glücklich, ich konnte das jedoch nicht beeinflussen.
Jetzt sind Sie glücklicher im Staatssekretariat für internationale Finanzfragen, oder?
Ja. Die Aufgabe ist sehr interessant.
Als Staatssekretärin ist man eine Stufe unter dem Bundesrat und vertritt die Schweiz, doch man kennt Sie kaum. Wer sind Sie?
Bis dreissig verfolgte ich eine akademische Laufbahn. Die letzten zwanzig Jahre arbeitete ich im diplomatischen Dienst des EDA, darunter in Berlin und Paris. Doch ich fokussierte in meinem Leben nicht nur auf Berufliches, ich zog, zum Teil alleinerziehend, eine Tochter gross …
… die heute wie alt ist?
21 Jahre alt. Dazu muss ich sagen: Ich bin nicht jemand, der die Karriere gesucht hat. Eher so: Die Karriere hat mich gesucht.
Sie ist Ihnen in den Schoss gefallen?
Wirklich. Hätten Sie mich vor einem Jahr gefragt, ob ich das SIF übernehme, hätte ich verneint.
… aber nicht wegen der Tochter.
Nein. Mich interessiert der hierarchische Aufstieg weniger, sondern die Sache. Deshalb gefiel es mir im auswärtigen Dienst. Ich wünschte mir einen Wirtschaftsposten und war mehrere Jahre in Berlin dafür zuständig. Dort gefiel es mir sehr. Zuletzt trat ich als diplomatische Beraterin von Ueli Maurer in den Dienst...
… als studierte Philosophin?
Ja, aber nicht nur. Ich habe ja im Nebenfach Volkswirtschaft studiert. Und selbst Philosophie ist – im Gegensatz zu dem, was das Wort suggerieren könnte – eine hervorragende Denkschule.
Ein Beispiel?
Wenn Sie den ersten Absatz der «Kritik der reinen Vernunft» von Immanuel Kant ein Jahr lang lasen und analysierten, haben Sie gelernt, Texte auszulegen.
Dass es die Vernunft an sich nicht gibt?
Nein. Dass Vernunft immer auf eine gewisse Art funktioniert.
Sie waren die diplomatische Einflüsterin von Ueli Maurer in internationalen Gremien. Wo überall?
Beraterin wäre das richtige Wort. Beim Internationalen Währungsfonds, in der Gruppe G-20 der wichtigsten Entwicklungs- und Industrieländer (Finance Track), der OECD und weiteren.
Der Bundesrat ernannte Anfang Jahr Daniela Stoffel zur Staatssekretärin für internationale Finanzfragen. Sie trat im März die Nachfolge von Staatssekretär Jörg Gasser an, der per Ende Februar 2019 aus der Bundesverwaltung ausschied. Daniela Stoffel, 51, hat Philosophie und Volkswirtschaft studiert und war vor ihrem Wechsel an die Spitze des SIF Leiterin des politischen Stabs im SIF und Diplomatische Beraterin des Finanzministers Ueli Maurer.
Darunter sind Gremien, die der Schweiz Regulierungen aufzwingen. Maurers Partei SVP kritisiert diese als undemokratisch und dass sie keine Berechtigung hätten.
Gerade weil diese Gremien die Regeln vorgeben, ist es wichtig, dass die Schweiz mit am Tisch sitzt und Einfluss nimmt. Im Währungsfonds sind wir seit 25 Jahren mit dabei und im Finance Track der G-20 zum fünften Mal, die OECD haben wir mitgegründet. Diese Gremien sind wertvolle Formate, in denen Bundespräsident Maurer seine europäischen Amtskollegen, aber auch die Vertreter der Verwaltung ihre Fachkollegen direkt ansprechen können.
Im Parlament ist man erstaunt, wie stark Maurer in diesen Fragen die Meinung änderte. Meist verteidigt er den Schweizer Nachvollzug internationaler Finanzregulierung. Haben Sie ihn bekehrt?
Klar ist: Die internationale Gemeinschaft übt Druck auf Länder aus, die diese internationalen Standards nicht übernehmen. Wer sich widersetzt, riskiert Sanktionen. Es ist nicht nur besser, bei diesen Arbeiten mitzumachen, sondern auch, und das ist heute der Fall, sie als Gütesiegel für den Wirtschaftsplatz zu verstehen.
Das ist reine Machtpolitik.
Man kann es nennen, wie man will. Manchmal genügt die Erwähnung der Schweiz auf einer sogenannten grauen oder schwarzen Liste. Dies kann zu erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen oder zumindest zu Unsicherheit für Firmen und Marktakteure führen. Ein Gütesiegel ist eine solche Einstufung für unser Land nicht.
Das ist Erpressung.
Die Standards werden gemeinhin als Soft Law, als nicht bindende Gesetze, bezeichnet. Sie sind die internationale Kulisse für die nationalen Regulierungen.
Schon eher eine Drohkulisse.
Es gibt auch eine positive Seite. Die Standards haben zum Ziel, wirtschaftlich und steuerlich gleich lange Spiesse unter Ländern herzustellen. Sie gelten für alle. Davon profitiert auch die Schweiz.
Und Fatca, der einseitige Bankdatenaustausch mit den USA? Mit Fatca liefert nur die Schweiz Kundendaten in die USA. Umgekehrt nicht. Die Kantone erfahren nicht, welche Schweizer Steuerhinterzieher sich in den USA verstecken.
Korrekt. Das Ziel, gleich lange Spiesse für alle zu haben, ist noch nicht erreicht. Schauen Sie sich die EU an. Sie führt eine graue Liste der Staaten, die noch nicht alle Steuerstandards komplett umgesetzt haben. Doch diese Liste ist nicht vollständig. Die USA müssten eigentlich auch darin aufgeführt sein. Sie sind es aber nicht.
«Die EU führt eine graue Liste der Staaten, die noch nicht alle Steuerstandards komplett umgesetzt haben. Die USA müssten eigentlich auch darin aufgeführt sein.»
Als Bundesrat Maurer bei Präsident Donald Trump war, reisten Sie mit und es hiess, man wisse nicht, warum Daniela Stoffel dabei sei.
Die Absicht war, auch über ein allfälliges Freihandelsabkommen zu sprechen, was unter dem Aspekt des «fairen» Handels nach US-Lesart, also einer einigermassen ausgeglichenen Bilanz, auch Finanzdienstleistungen betrifft.
Aber Sie konnten auf Ihrer Stufe zu diesem Thema mit niemandem sprechen?
Nein, denn am Ende war es ein sogenannter In-and-out-Job. Wir waren nur sehr kurze Zeit in Washington.
Stichwort Konsumentenschutz und Bitcoin: Wird das SIF die Hand bieten, damit ein Käufer einer Digitalwährung trauen kann?
Der Konsument muss sich bewusst sein, was er tut. Die Verantwortung liegt beim Konsumenten. Wir würden keine Empfehlung abgeben, welche virtuelle Währung wofür steht.
Beim Franken übernimmt der Staat diese Garantiefunktion. Warum nicht bei einer digitalen Währung?
Solange eine Währung wie Bitcoin ein reines Spekulationsobjekt ist, kann ihr Wert nicht stabil sein. Deshalb gibt es Initiativen für sogenannte Stablecoins. Bekannt ist etwa die angekündigte Währung Libra von Facebook.
Sie sehen derzeit keine Möglichkeit, wie man eine digitale Währung schaffen könnte, die die Konsumenten ohne Sorge verwenden könnten?
Virtuelle Währungen basieren auf der sogenannten Blockchain-Technologie. Wir haben eine Blockchain-Vorlage entworfen, die versucht, finanzmarktrelevante Sachverhalte in die Schweizer Gesetzgebung zu integrieren und Rechtssicherheit zu bieten.
Kürzlich ist in Genf der Verein für die Facebook-Kryptowährung Libra gegründet worden. Betrifft diese Ihr Amt?Für uns ist die angekündigte Gründung ein wertvolles Signal. Wir sind Libra gegenüber sehr offen. Diese virtuelle Währung ist im Gegensatz zu Bitcoin eine Stablecoin, das heisst eine mit echter Währung hinterlegte digitale Währung. Auch die Finanzmarktaufsicht ist dieser Gründung gegenüber grundsätzlich offen und positiv eingestellt. Wir sind mit ihr, der SNB und auch mit Facebook im Kontakt. Wir sind daran interessiert, dass eine solche Währung richtig beaufsichtigt und richtig reguliert wird und dass Missbräuche verhindert werden können.
Wäre die Regulierung separat? Im Rahmen der Fintech-Regulierung?
Das ist unklar. Wir sind im Dialog mit den Gründern. Die Schweiz ist mit ihrer Blockchain-Gesetzgebung prädestiniert als Host einer solchen Währung. Auch die Geldwäschereigesetzgebung ist hierzulande sehr griffig. Damit begegnen wir Befürchtungen etwa der Gruppe der G-7-Länder in Bezug auf dieses Thema.
Wird die Schweiz angefeindet dafür, dass sie Libra quasi Hausrecht gibt?
Ich würde eher von gesteigertem Interesse sprechen.
Das heisst?
Gesteigerte Besuchsdiplomatie (lacht).
Sie treffen wöchentlich jemand wegen Libra?
Bald einmal.
Wen denn?
Vor allem Leute aus den USA.
Und was sind deren Sorgen?
Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung. Interesse haben auch Vertreter ausländischer Nationalbanken.
Ist die Sorge der Amerikaner bezüglich Geldwäscherei nicht ein Vorwand? Wahrscheinlich nervt es sie, dass Libra von der Schweiz reguliert werden sollte.
Das haben Sie gesagt. Für die Schweiz ist die Niederlassung in Genf ein wichtiges Zeichen.
Dank Ueli Maurer ist die Schweiz nun also international brav unterwegs. Das Bankgeheimnis ist abgeschafft, die OECD-Steuerreform umgesetzt. Und jetzt die Bombe: Die G-20-Länder wollen an unsere Firmensteuereinnahmen. Warum?
Sie meinen die Besteuerung der digitalen Wirtschaft …
So hiess es mal. Jetzt geht es um weit mehr als nur um die Besteuerung von digitalen Erträgen.
Ja, es geht ganz grundsätzlich um nicht erfasste Unternehmensgewinne in gewissen Absatzmärkten und um Umsätze und Gewinne aus dem Online-Geschäft, die sich der heutigen, traditionellen Besteuerung entziehen.
«Es ist besser, die internationalen Standards als Gütesiegel für den Wirtschaftsplatz zu verstehen.»
Machen wir ein Beispiel. Airbnb: Zahlt der Konzern in der Schweiz Steuern für die Vermittlung von Ferienwohnungen?
Airbnb sagt Ja.
Sie haben Zweifel?
Das wüsste nur die Steuerverwaltung. Aber worauf Sie hinauswollen, ist die Frage, ob beispielsweise in der Schweiz gemachte Werbeklicks im Ausland Erträge generieren, die diese ausländischen Anbieter dann nicht versteuern. Wir wissen dies bis heute nicht. Auch darum geht es bei dieser nächsten OECD-Steuerreform.
Nun heisst es aber, diese Reform könnte zu einer riesigen Verlagerung von Steuererträgen ins Ausland führen.
Die Reform dürfte zwei Effekte haben: Zum einen könnten mehr Steuern in die Schweiz fliessen aus Gewinnen von heute nicht erfassten Internetgeschäften. Zum anderen dürfte die Steuerreform aber auch Anreize schaffen, dass hier angesiedelte Konzerne weniger Gewinne in der Schweiz versteuern, allenfalls auch Anreize, dass diese ihre Konzernstruktur anpassen und eine Abwanderung ins Ausland erfolgt. Eine erste grobe Simulation zeigt, dass die Schweiz wie andere innovative Volkswirtschaften mit kleinen Binnenmärkten kurzfristig zu den Verlierern der Reform gehört. Die Zahlen, hyperprovisorisch, bewegen sich im einstelligen Milliardenbereich.
Ueli Maurer sprach von «bis zu 5 Milliarden Franken». So viel will uns das Ausland wegnehmen?
Trotz den vielen Unbekannten kamen wir auf 0,5 bis 5 Milliarden Franken möglicher Steuerverluste.
Und die Gemeinden und Kantone?
Knapp die Hälfte davon beträfe den Bund. Etwas mehr als die Hälfte die Kantone und Gemeinden.
Wissen dies die Gemeinden und Kantone?
Ja. Wir stehen im engsten Kontakt mit ihnen in dieser Frage. Eine solche Reform hätte wohl massive Folgen für den Wirtschaftsstandort. Deshalb bereiten wir unsere Position sehr genau vor, um mit einer klaren Botschaft zur OECD nach Paris zu fahren. Beim Bund sind das Staatssekretariat für Wirtschaft, die Steuerverwaltung und wir involviert.
Einer von zwei Plänen der OECD ist eine Mindestbesteuerung, zum Beispiel 12 Prozent der Firmengewinne. Käme dieser Plan zur Anwendung, würde der Steuerwettbewerb unter den Kantonen ausgehebelt. Die Bürgerlichen haben dies schon immer bekämpft. Die SP sich an dieser Forderung die Zähne ausgebissen. Nicht so die OECD, sie schafft eine solche Revolution mit einem Federstrich.
Beschlossen ist noch nichts, es gibt auch Widerstand. Der OECD geht es um die Eindämmung des schädlichen Steuerwettbewerbs. Wir erinnern bei der OECD in Paris die Mitgliedsländer daran, dass ein Staat nicht nur Steuern erhöhen, sondern auch die Staatsausgaben reduzieren sollte. Unsere Erfindung der Schuldenbremse hat schon die Runde gemacht.
Interessiert ein solches Argument die Franzosen oder Inder?
Nein, aber gewisse Länder aus der OECD respektive aus der EU, allen voran Deutschland, haben die Schuldenbremse eingeführt. Indien interessiert ein anderes Thema. Das Land verlangt eine höhere Besteuerung von Gewinnen von Konzernen, die in Indien Dienstleitungen und Produkte verkaufen, also Besteuerungsrechte im Marktstaat.
Indien ist wohl der härteste Gegner der Europäer in dieser Frage.
Die Forderung Indiens bedeutet in der Tat, dass ein Teil der Besteuerung der Wertschöpfung aus Europa in die Schwellenländer abwandern könnte. Dies ist die grösste Gefahr der Reform aus Schweizer Sicht. Wir stellen uns auch die Frage, was das für Standorte heisst, die stark in attraktive Rahmenbedingungen für Innovation investieren.
Bahnt sich da nicht ein neuer Megakonflikt an? Hat die Schweiz Verbündete?
Hoch innovative Länder wie wir, aber auch andere wie Schweden oder Singapur wehren sich stark gegen eine solche Reform. Auch das exportorientierte Deutschland hat kein Interesse an einer zu radikalen OECD-Regelung. Letzthin fragte ich einen hohen Beamten aus Frankreich, wer die Gewinner und Verlierer einer OECD-Reform sein werden. Er sagte: «Wir Industriestaaten sind alle die Verlierer.» Anders gesagt: Der Widerstand gegen das Vorhaben ist nach wie vor gross, vor allem angesichts der grossen Eile bei der Ablösung des bisher stabilen internationalen Unternehmenssteuerumfelds.
Also doch ein Steuerkrieg?
Ganz verhindern lässt sich die Reform nicht. Aber die Modalitäten sind noch gar nicht in Stein gemeisselt. Unschön ist, dass jeder Staat seine eigenen Steuermassnahmen ergreift, sollte es nicht zum Konsens reichen. Dann hätten wir so etwas wie einen Steuerkrieg. Die Rechtsunsicherheit wäre für Staaten und Firmen erheblich. Als Folge würde das globale Wachstum ganz sicher leiden.
Letzte Frage: Wie handhaben Sie allfällige Interessenkonflikte aus dem Umstand, dass Ihr Lebenspartner Sprecher von Finanzminister Maurer ist? Auch Sie unterstehen Maurer.
Der Bundesrat ist seit Jahren darüber informiert. Es gab noch nie ein Problem. Wir pflegen einen professionellen Umgang mit Informationen aus dem beruflichen Umfeld.
Sie haben zu Hause Chinese Walls?
So ist es.
