«Das hätte man schon vorher wissen können»

Nikil Mukerji: Das ist schwer zu sagen, weil es darauf ankommt, wie man Toprisiken definiert. Weil Sie nach Mitteleuropa fragen: Die Arten von Risiken sind hier prinzipiell die gleichen wie im Rest der Welt. Allerdings sollte man bedenken, dass wir in einer gemässigteren Zone leben, wo bestimmte Risiken wie beispielsweise Erdbeben geringer sind als anderswo. Auch werden wir weniger stark von Katastrophen getroffen, wenn sie eintreten. Der ökonomische Schaden der Covid-19-Krise führt etwa zu drastischeren Konsequenzen in armen Ländern, weil wir den Impact abfedern können. Ein weiterer Aspekt bei Toprisiken ist die Frage der Abwendbarkeit. Es bringt ja nichts, sich auf ein Risiko zu konzentrieren, wenn wir es nicht abwenden oder mildern können.

Covid-19 dominiert gegenwärtig (fast) alles. War aus Ihrer Sicht die Pandemie vorhersehbar?

Ja. Es war absehbar, dass es zum Ausbruch einer solchen viralen Erkrankung kommen kann. Pandemien kamen in der Weltgeschichte immer wieder vor. Man konnte absehen, dass dieses Virus pandemisches Potenzial hat. Stichworte sind globales Dorf, Urbanisierung, Entwaldung und Klimawandel. Der Schaden war ebenfalls erkennbar. Die Basisreproduktionsrate und Letalität ist bei Sars-CoV-2 deutlich höher als etwa bei der Schweinegrippe und dafür gab es auch früh Anhaltspunkte.

Zurückschauend weiss man oft, welche Indikatoren für die zukünftige Entwicklung wichtig waren. Wie verhält es sich bei Covid-19?

Das hätte man hier auch schon vorher wissen können. Aber auch wenn man das nur mit geringer Wahrscheinlichkeit befürchtet, sollte man sich effektiv absichern und Gegenmassnahmen einleiten. Man hätte beispielsweise die Grenzen zu möglichen Hotspots sofort dichtmachen, effektiv testen und nachverfolgen und die Bevölkerung informieren müssen. Das ist alles in Ländern wie Südkorea oder Taiwan passiert. Die sind sehr viel besser durch die Krise gekommen. Mit sehr wenig Toten und ohne Lockdown.

Sie raten, von Erfahrungen und Fehlern anderer zu lernen. Wie weit lassen sich weiter zurückliegende Fälle (Spanische Grippe und so weiter) als Vergleich heranziehen?

Vor allem, indem man Hypothesen darüber ableitet, welche Massnahmen effektiv sein könnten und wo Risiken liegen. Studien zur Spanischen Grippe zeigen, dass ein sofortiges Verbot von Massenveranstaltungen sehr effektiv war. Es lag also nahe, das auf Covid-19 zu übertragen – auch zu einer Zeit, als man dazu noch kaum Daten hatte. Dafür sprach die Analogie beim Übertragungsweg.

Welche Rolle spielen dabei sprachliche und kulturelle Hürden? Die Experten aus einigen asiatischen Ländern (Japan, Südkorea, Taiwan) führen ihre Diskussionen vorwiegend in ihren Landessprachen und sind dabei gegebenenfalls nicht so ohne weiteres zugänglich.

Wenn man sich Mühe gibt, dann kriegt man die Informationen schon. Mithilfe von Google kann man ganze Websites übersetzen und damit auch Statistiken und Bekanntmachungen zur Kenntnis nehmen. Ausserdem haben alle Länder in einer Pandemie einen Anreiz, Daten offen zu teilen. Sie tun das in der Regel in englischer Sprache. Das war auch bei Covid-19 sehr früh der Fall. Leider hat die Weltgesundheitsorganisation, die eigentlich eine vermittelnde Rolle einnehmen sollte, keine positive Rolle gespielt, wenn es darum ging, Daten und Informationen aus Taiwan zu teilen. Das hatte offenbar politische Gründe. Man wollte China nicht verärgern. Das hat allerdings dazu geführt, dass wir nicht von Taiwan lernen konnten, was enorm tragisch ist.

Was ist mit den jüngeren Pandemie-Fällen, bei denen die Menschheit einfach Glück gehabt hat? Wie sind die Fälle und ihre Lehren zu handhaben, wenn vor allem Glück im Spiel gewesen war?

Im Rückblick erinnern wir uns häufig daran, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch mal falsch lagen. Dem Virologen Christian Drosten wird beispielsweise vorgeworfen, er habe bei der Schweinegrippe 2009 danebengelegen. Dabei lag er in meinen Augen komplett richtig, wenn man ex ante denkt, das heisst sich fragt, was im Vorhinein richtig war. Er hat davor gewarnt, dass ein Schaden eintreten könnte und darauf hingewiesen, dass wir uns absichern müssen – zum Beispiel durch die Bevorratung von Impfdosen. Ein Experte, der in 9 von 10 Fällen vor einem Risiko warnt, das sich nicht materialisiert, leistet immer noch einen sehr positiven Beitrag, wenn durch seine Empfehlungen im zehnten Fall ein hoher Schaden vermieden werden kann. Das Problem ist nur: Viele Menschen verstehen das nicht, weil kaum einer im Durchdenken von Risiken ausgebildet ist und weil es, wie wir aus psychologischen Studien wissen, viele Denkfehler gibt, die hier lauern und zu denen wir alle neigen.

Die Stimmen der Experten waren und sind bei Covid-19 uneinheitlich und unübersichtlich. Was ist zu tun, wenn sich diese ändern oder einander widersprechen?

Wissenschaftliche Expertinnen und Experten sind in der Corona-Krise dazu gezwungen, Wissenschaft in Echtzeit zu betreiben, permanent neue Hypothesen zu erwägen und diese zu bewerten. Meinungswechsel sind daher normal, und die Tatsache, dass Expertinnen und Experten ihre Einschätzungen ändern, ist an sich kein Grund, an ihren Aussagen zu zweifeln. Zweifel sind jedoch angebracht, wenn der Sinneswandel eines Experten oder einer Expertin andeutet, dass er beziehungsweise sie sich nicht strikt an der wissenschaftlichen Evidenz orientiert. Einige Experten haben sich bei Sars-CoV-2 z.B. sehr früh festgelegt und wollten, so mein Eindruck, einfach Recht behalten. Andere schienen politisch voreingenommen. Immer wenn wir so etwas beobachten, dass Biases und Interessen im Spiel sind, sollten wir das, was der jeweilige Experte beziehungsweise die Expertin sagt, mit Blick auf die Glaubwürdigkeit der entsprechenden Aussage diskontieren. Ein weiterer wichtiger Punkt: Wir sollten immer eine globale Sichtweise einnehmen, uns also nicht nur auf unsere westliche Experten-Community stützen, sondern alle Expertinnen und Experten weltweit in den Blick nehmen. Hätte man das getan, dann hätte man festgestellt, dass die Einschätzungen der ostasiatischen Kolleginnen und Kollegen den hiesigen Empfehlungen in vielen Punkten widersprechen – ein Warnsignal!

Wann helfen dann Szenarien?

Szenarien helfen Ihnen immer, wenn Sie nicht wissen, was passieren wird und Sie sich verschiedene Möglichkeiten vorstellen können. Dann müssen Sie diese bewerten – mit Wahrscheinlichkeiten (wenn möglich) und Konsequenzen.

Wie sollte man mit diesen Szenarien umgehen?

Im Sinne der Risikoabsicherung (Hedging) sollte man besonders auf das negativste Szenario achten bzw. auf die negativsten Szenarien. Wenn es möglich ist, sich kostengünstig abzusichern, dann sollten wir das tun. Zeit spielt jeweils eine grosse Rolle. Nachdenken erfordert indes Zeit – wie kann man damit umgehen? Also vorher nachdenken. Sie sollten sich fragen: Welche Schreckensszenarien könnten eintreten, was können wir tun, um sie zu vermeiden, und wie sollten wir handeln, wenn sie doch eintreten?

Sie sprechen von «Philosophie in Echtzeit» – wie funktioniert das konkret?

Dabei gibt es einige Denkfehler. Welches sind die wichtigsten?

Eine Form des Denkfehlers besteht darin, dass man wichtige Informationen übersieht. Mir scheint diese Art des Denkfehlers für risikoethische Zusammenhänge besonders wichtig. Hier geht es ja gerade darum, dass man alle möglichen Szenarien sieht und sich gegen die schlimmsten absichert. Übersieht man eine Möglichkeit, wie etwas schief gehen könnte, dann kann das verheerende Konsequenzen haben. Nun ist klar, dass wir uns das, was in unserer eigenen Lebenszeit noch nicht vorgekommen ist oder sich nicht mit unserer eigenen Erfahrung deckt, schlecht oder gar nicht vorstellen können.

Und wie kann man damit umgehen?

Gegen diese Art des Denkfehlers kann man sich auf verschiedene Arten absichern. Ein intensives Geschichtsstudium ist eine Möglichkeit, wenn es darum geht, Szenarien zu erkennen, die regelmässig wiederkehren – etwa Pandemien. Diese Möglichkeit würde aber nicht funktionieren, wenn es um neue Risiken geht, also um Szenarien, die noch nie so oder so ähnlich eingetreten sind. Hier sollte man versuchen, mit diversen, interdisziplinären Teams zu arbeiten, die verschiedene Perspektiven einnehmen können. Und man sollte Anreize für die Erkundung neuer Möglichkeiten schaffen. Eine Technik dafür ist die auf den amerikanischen Psychologen Gary Klein zurückgehende Premortem-Analyse. Bei einer Postmortem-Untersuchung versucht man ja herauszufinden, woran ein Patient gestorben ist. Bei einer Premortem-Analyse versucht man zu klären, woran ein Patient sterben könnte, bevor er gestorben ist. «Patient» ist natürlich eine Metapher und kann für alles Mögliche stehen. Man kann sich zum Beispiel fragen: «In einem Jahr ist die Hälfte der Weltbevölkerung gestorben. Was ist passiert?» Und dann würde man versuchen, Szenarien zu entwickeln. Gute Science-Fiction-Literatur, die unserer Vorstellungskraft auf die Sprünge hilft, kann ebenfalls helfen. Dafür habe ich bereits vor einigen Jahren im Kontext von innovativer Robotertechnologie und künstlicher Intelligenz geworben. Dieser Punkt lässt sich verallgemeinern.

Sie sprechen auch über die Prinzipien der Risikoabsicherung. Wie soll man da vorgehen?

Auch wenn Sie nicht davon ausgehen, dass etwas Schlimmes passiert, sollten Sie immer fragen: Erstens: Was, wenn ich falsch liege? Oder was, wenn ich mit meiner Einschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass der schlimme Fall (Bad Case) eintritt, zwar richtig liege, dieser unwahrscheinliche schlimme Fall aber dennoch eintritt? Wie schlimm wäre dieses Szenario, welches Schadensausmass wäre mit ihm verbunden? Zweitens: Welche Massnahmen könnte ich ergreifen, um mich gegen das Bad-Case-Szenario abzusichern? Drittens: Welche Kosten wären mit diesen Massnahmen verbunden, und in welchem Verhältnis stehen sie zum Schadensausmass des Bad-Case-Szenarios? Hier geht es auch wieder darum, Szenarien und Optionen zu identifizieren und dann zu bewerten. Anwendung findet alles, was ich bereits oben zur Einseitigkeit gesagt habe: Ich sollte versuchen, keine Negativszenarien zu übersehen und auch keine Optionen, mit denen ich diese möglichst kostengünstig vermeiden kann. Ein wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang ist auch die Diversifizierung. Sie sollten nicht alles auf eine Karte setzen. Das tun Sie zum Beispiel, wenn Sie sich nur gegen ein Risiko absichern. Oder wenn Sie nur eine Gegenmassnahme gegen ein Risiko umsetzen. Was, wenn die fehlschlägt?

Sollte man es immer vermeiden, ein Risiko einzugehen, wenn man es vermeiden kann?

Nein. Denn in wichtigen Belangen kann man eine Risikoabsicherung – paradoxerweise – häufig nur dann erreichen, wenn man selbst ein Risiko eingeht. Ein Beispiel dafür sind die Strategien der Pharmafirmen in der Impfforschung. Noch bevor ein Impfstoff als wirksam und sicher erwiesen ist, wird produziert. Auch wenn dadurch ein ökonomischer Verlust entstehen kann, ist das rational. Denn durch dieses Wagnis sichert man sich gegen das bedingte Risiko ab, dass ein effektiver Impfstoff zwar gefunden, aber noch nicht verfügbar ist. Im konkreten Fall, sagen wir, wenn sich die jetzt getesteten Impfstoffe als wenig wirksam erweisen beziehungsweise gravierende Nebenwirkungen auftreten – wie readjustiert sich dann die Risiko- und Handhabungssituation? Philosophie in Echtzeit verlangt, dass Sie permanent neue Informationen zur Kenntnis nehmen und dann gegebenfalls die Strategie anpassen. Wenn der Impfstoff – anders als gedacht – doch komplett nutzlos ist, um ein Extremszenario zu bemühen, und andere Impfstoffe ebenfalls, dann müssten wir unter Umständen von einer Strategie, mit der wir im Wesentlichen die kommenden zwölf Monate überbrücken würden, zu einer Strategie wechseln, die es uns erlauben würde, dauerhaft und ohne Impfstoff mit dem Virus zu koexistieren.

Wir sind mitten in der zweiten Welle: Liess sich diese erwarten?

Ja, man konnte sie mit einiger Wahrscheinlichkeit kommen sehen – auch als epidemiologischer Laie. Die Philosophie fragt nicht nur, wie wir in Entscheidungsproblemen handeln sollten, sondern auch, wie wir zu Wissen darüber kommen, was die beste Strategie ist. Beide Fragen hängen natürlich zusammen. Denn wenn ich nichts weiss, dann kann ich auch keine fundierten Entscheidungen treffen. Nun wäre es natürlich utopisch anzunehmen, dass ich mir als Laie eine Einschätzung bilden kann, indem ich die Evidenz, die es in einem Forschungsbereich gibt, selbst detailliert zur Kenntnis nehme. Dafür habe ich weder die Zeit noch die Kenntnisse. Hier muss ich mich stattdessen auf die Expertise von Forscherinnen und Forschern verlassen und diese mit Hilfe der sozialen Erkenntnistheorie zu einem umfassenden Urteil aggregieren. Ein Problem ist, dass sich Experten widersprechen können. In diesem Fall kann ich auf Aspekte wie den Track Record achten – also ins Kalkül ziehen, wie oft eine Person in der Vergangenheit richtig oder falsch lag. Mit Blick auf die zweite Welle ist zu sagen: Viele Experten gingen davon aus, dass es eine zweite Welle geben würde. Die waren jeweils nicht als Spinner verschrien. Es gab also keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Fälle wieder zunehmen könnten – zumal das Virus ja nie weg war. Wir wussten auch: Wenn es eine erneute Welle gibt, dann könnte die uns aufgrund der Logik des exponentiellen Wachstums schnell und mit voller Wucht treffen. All das konnte man von verschiedenen Seiten hören und lesen. Und es gab auch in der Geschichte viele Beispiele für verheerende zweite Wellen. Etwa bei der Spanischen Grippe.

Dann haben wir wieder das Problem mit den Expertinnen und Experten.

Expertinnen und Experten sind häufig nur kompetent in einem sehr begrenzten Bereich. Und leider gehen manche von ihnen in ihren Einschätzungen weit über diesen Bereich hinaus. Das sollte man erkennen, zum Beispiel indem man sich vergegenwärtigt, was eigentlich die Grundfragen eines Fachbereichs sind. Ein Virologe hat zum Beispiel eine Grundausbildung in Infektionsepidemiologie, ist aber in der Regel kein spezialisierter, technisch versierter Epidemiologe, der eine zweite Welle modellieren kann. Wenn man das weiss und virologische von epidemiologischen Fragen unterscheiden kann, kann man auch einschätzen, wie verlässlich eine Auskunft ist und ob man sich – ohne weitere Recherche – darauf verlassen kann.

Wie kommt man aus dem Zyklus von Lockdowns und Lockerungen heraus?

Unter Umständen nicht so schnell – wenn ich wieder meinen skeptisch-risikoethischen Hut aufsetzen darf. Lockdowns zu vermeiden setzt voraus, dass wir alle die Tragweite des Problems verstehen und uns entsprechend verhalten. Adriano Mannino und ich haben bereits im Februar, als es noch die Möglichkeit gab, durch beherzte Massnahmen die Notwendigkeit eines Lockdowns abzuwenden, dafür geworben, genau diese Massnahmen umzusetzen – beispielsweise Grenzschliessung, Reisestopps und Quarantänepflicht für Heimkehrer. Niemand sah aber die Tragweite des Problems. Man wollte noch abwarten. Dann war es zu spät. Seit dem Ende des Lockdowns im Frühling werben wir nun dafür, weiter wachsam zu bleiben und appellieren auch moralisch an den Einzelnen. Trotzdem liess sich auch der zweite Lockdown nicht vermeiden, was tragisch ist. Er fällt zwar milder aus als im Frühjahr, konfrontiert aber viele Menschen mit enormen psychischen, sozialen und ökonomischen Problemen, die vermeidbar gewesen wären. Ich hoffe, dass nun ein Umdenken stattfindet. Wenn man schon zweimal falsch lag, dann sollte man wenigstens beim dritten Mal auf die Mahner und Warner hören. Wir werden sehen.

Lässt sich abschätzen, wann die Pandemie abflaut?

Auch hier sollte man in Szenarien denken. Denn es könnten verschiedene Dinge passieren, die ein Ende der Pandemie bewirken. Wir könnten beispielsweise etwas Neues über die Verbreitung des Virus lernen, das wir noch nicht wussten und das uns hilft, Ansteckungen zu vermeiden. Wenn das dann in allen Ländern umgesetzt würde, könnte man Epidemien überall beherrschen. Ich halte es aber nicht für besonders wahrscheinlich, dass wir hier etwas fundamental Neues lernen. Die Erkenntnis, dass ein grosser Teil der Ansteckungen auf wenige Super Spreaders zurückgeht, war wohl der letzte grosse Durchbruch an dieser Front. Eine zweite Möglichkeit wäre die Entdeckung einer sehr effektiven Behandlung von Covid-Patienten, mit der man alle oder die allermeisten Betroffenen retten könnte, ohne das Gesundheitssystem zu überlasten und ohne Spätfolgen der Erkrankung zu riskieren. Wären wir hier weiter, könnte man tatsächlich die bestehenden Massnahmen weitgehend lockern und nach und nach alle Infizierten behandeln. Die Kosten der Infektion würden für den Einzelnen und die Gesellschaft gesenkt, und wir hätten wahrscheinlich irgendwann Herdenimmunität erreicht, sodass sich das Virus – zumindest in der bestehenden Form – nicht weiterverbreiten könnte. Die dritte Möglichkeit wäre eine Impfung, die langfristig wirksam und nebenwirkungsfrei ist, in ausreichendem Umfang zur Verfügung steht und von hinreichend vielen Menschen akzeptiert wird. Vermutlich ist dieses Szenario das wahrscheinlichste. Pfizer/BioNTech haben bekanntlich vor Kurzem sehr vielversprechende Ergebnisse zu ihrem mRNA-Impfstoff vorgelegt. Ich denke, weitere Durchbrüche von Mitbewerbern sind wahrscheinlich. Wenn das eintritt, dann sollten wir – auch ohne Erfolge an anderen Fronten – die kritischste Phase der Pandemie in einem Jahr überstanden haben.

Was zeichnet sich als wichtigste Lehre der Covid-19-Pandemie ab?

Erwarte das Unerwartete. Und bereite dich vor. Covid-19 hat uns vor allem deswegen so hart getroffen, weil wir als Gesellschaft das Risiko nicht gesehen haben, bei den essenziellsten Dingen nicht hinreichend vorbereitet waren – es gab ja anfangs sogar eine Knappheit bei Masken, Desinfektionsmitteln und Schutzkleidung – und wir dann nicht einmal richtig gehandelt haben, als eine Materialisierung des Risikos bereits erkennbar war. Wir sollten nun nicht den Fehler machen und uns nur auf Pandemierisiken konzentrieren. Es gibt eine Menge Dinge, die gehörig schiefgehen können, und nur die wenigsten haben mit Viren zu tun.

Was hilft bei der Prävention von Risiken?