Joschka Fischer hat eigentlich keine Zeit. Und keine Lust. Gerade hat er eine Rede vor Unternehmern ge­halten, nun will er lieber Mittag essen statt Fragen be­antworten. «Wir machen jetzt aber nicht eine halbe Stunde, oder?», fragt er missmutig im Lift zum Sit­zungszimmer, wo das Gespräch stattfinden soll. Die überreichte BILANZ schiebt er unbesehen und mit einem ungeduldigen «Voran!» zur Seite. Dann kommen seine Antworten wie aus der Pistole geschossen, prä­zise, druckreif. 20 Minuten später darf er ans Buffet.

Joschka Fischer, im März wurde die neue Regierung vereidigt mit der alten Bundeskanzlerin Angela Merkel. Was hat bei Ihnen überwogen: Die Erleichterung, dass Deutschland wieder eine Regierung hat, oder der Ärger, dass es wieder eine grosse Koalition ist?
Nummer eins überwiegt. Es ist nicht gut, wenn Deutschland als grösste und wichtigste Volkswirt­schaft Europas keine Regierung hat.

Beide Koalitionäre sind geschwächt. Wird Deutschland die gleiche Rolle in Europa und der Welt spielen können wie in der Vergangenheit?
Da habe ich nicht den geringsten Zweifel. Ich höre sogar, dass Deutschland eine sehr viel ambitioniertere Rolle spielen wird, zusammen mit Frankreich. Wir sind in einer Zeit, wo es wieder um langfristige strate­gische Entscheidungen geht. Das ist nicht mehr auf Sicht fahren, was Angela Merkel sehr gut beherrscht. Die jetzige Bundesregierung hat eine grosse Aufgabe vor sich: Wir müssen uns auf dramatische Verände­rungen einstellen.

Was meinen Sie konkret?
Wir erleben gerade den historischen Selbstmord des Westens.

Sie übertreiben.
Nein. Erwachsene Menschen können sich nicht erlau­ben, die Hand vor die Augen zu halten und zu sagen: Geh weg! Der Wiederaufschwung Europas nach dem Zweiten Weltkrieg basierte auf der Sicherheitsgarantie der USA und auf einer marktwirtschaftlichen Grund­ordnung mit offenem Welthandel. Wenn sich die USA und Grossbritannien nun vom Westen verabschieden – und das haben sie beide mit der Wahl Trumps und dem Brexit gemacht –, werden diese Grundlagen jetzt in Frage gestellt. Ich war es viele Jahre lang gewohnt, vom linken Parteiflügel der Grünen Angriffe auf die Nato zu hören. Aber dass einmal ein amerikanischer Präsident die Nato offen in Frage stellt, dafür hat meine Fantasie nicht ausgereicht. Trump arbeitet mit der Abrissbirne, um es im Klartext zu sagen. Insofern: Dramatischer kann man sich das kaum ausmalen!

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Joschka Fischer
Quelle: Ralf Juergens/Getty Images

Wie muss Europa reagieren?
Europas Sicherheit hängt nach wie vor von den USA ab. Das heisst, wir brauchen die transatlantische Rückversicherung. Wir werden mit Diplomatie, mit Geduld und mit Gesprächen reagieren müssen. Und nicht mit Stolz und Empörung.

Auch auf die Strafzölle auf Stahl- und Aluminiumimporte, die Trump angekündigt hat?
Natürlich. Was wollen wir denn sonst machen? Eigene Strafzölle führen doch zu einer alttestamentarischen Situation: Am Ende sind beide blind! Das wäre keine gute Strategie.

Lässt sich ein Handelskrieg so noch vermeiden?
Ich fürchte nicht. Trump scheint entschlossen zu sein, in diese Richtung zu gehen. Dann wird es nur Verlierer geben, auf allen Seiten. Wir sollten uns keine Illusio­nen machen: Seine Aussagen gegenüber den wichti­gen deutschen Automobilproduzenten sind eine klare Ansage gegen das Geschäftsmodell Deutschlands. Das halte ich für dramatisch!

Was kann man dagegen tun?
Ehrlich gesagt nichts. Wir werden dieses Jahr erleben, wie schwach wir sind. Es ist eine unglaubliche Erschütterung der Grundlagen, auf denen das demokra­tische Deutschland steht.

Was bedeutet das für Europa?
Es wird für uns Kontinentaleuropäer sehr schwer. Deshalb muss Europa entschieden vorankommen. Und das geht nur, wenn Frankreich und Deutschland ihre Stärke gemeinsam einbringen. Es geht nicht da­ rum, Weltmacht zu werden. Es geht darum, unsere Werteordnung zu verteidigen. Deshalb wird Europa für uns zur Schicksalsfrage. Und diese Entscheidun­gen werden jetzt getroffen! Wenn dieses Europa schei­tert, wird es keine zweite Chance geben. Wenn wir nicht nach uns selbst schauen: Andere werden es ge­wiss nicht tun. Chinesen und Amerikaner sind sehr unterschiedlich, aber eines haben sie gemeinsam: Im Umgang mit Abhängigen sind sie nicht gerade die Freundlichsten.

Glauben Sie, dass Trump zwei Amtszeiten durchhalten wird?
Das ist keine Glaubensfrage. Das wird man sehen. Aber ich warne davor, auf die optimistische Variante zu setzen. Es könnte sein, dass er es länger macht, als wir es uns wünschen. Und er wird bleibenden Scha­den hinterlassen. Es gibt dann keine Rückkehr zum Status quo ante.

Woher kommen diese nationalistischen Tendenzen in den USA und England, aber auch in Österreich, Polen oder Ungarn?
Aus meiner Sicht ist das eine Spätfolge der Revolution vom 9. November 1989 mit dem Fall der Mauer, in der Folge mit dem Untergang der DDR, der deutschen Wiedervereinigung und dem Verschwinden des Sowjetblocks. Quasi über Nacht ging die bipolare Weltord­nung zu Ende. Wir dachten damals: Das betrift den Osten, aber nicht den Westen. Francis Fukuyama schrieb in seinem berühmten Buch sogar vom «Ende der Geschichte». Das war ein grosser Trugschluss! Wenn ein Teil der Weltordnung verschwindet, bleibt der Rest nicht einfach stabil.

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Joschka Fischer

Joschka Fischer: «Donald Trump wird bleibenden Scha­den hinterlassen. Es gibt dann keine Rückkehr zum Status quo ante.»

Quelle: Bilanz

Aber das ist fast 30 Jahre her.
Die Amerikaner haben damals triumphalistisch re­agiert. Sie dachten, sie könnten eine unipolare Welt gestalten und führen, ein globales amerikanisches Imperium aufbauen. Das endete spätestens in den Wüsten des Nahen Ostens. Jetzt sieht man: Das globale Imperium hat nicht funktioniert – die Welt ist zu gross und zu kompliziert, um von einer Macht geführt zu werden. Mit den Folgen dieses Irrtums haben wir es bis heute zu tun, wenn Sie nach Syrien blicken. Und jetzt sind wir in der Übergangsphase: Die globale Dominanz des Westens geht zu Ende. Eine neue Weltordnung, dominiert von Asien und in erster Linie China, ist im Aufziehen. Das führt zu tiefer Verun­sicherung. Viele glauben eben, sich im goldenen Licht der Vergangenheit geborgen fühlen zu können. Ich bin alt genug, um zu wissen: Die Vergangenheit war gar nicht so golden, wie sie dargestellt wird.

Wann wird China die globale politische, wirtschaftliche und militärische Führungsrolle von den USA übernehmen?
China strebt eine globale Führungsrolle an. Aber ich glaube nicht, dass China die Kraft haben wird, in die Schuhe der USA zu schlüpfen. China hat auch nicht die Voraussetzungen dafür. Die USA sind eine einma­lige Mischung aus Hard Power, ökonomischer Domi­ nanz und Soft Power. Das wird China so nicht hinbe­kommen, dazu ist die chinesische Zivilisation zu unterschiedlich. Ich glaube auch nicht, dass wir alle Mandarin lernen werden.

Dann droht also ein Machtvakuum?
Die USA werden im 21. Jahrhundert globale Gross­ macht bleiben, militärisch sogar mit grossem Ab­stand. Aber wenn sie sich nicht mehr der Rolle des Ordnungsgaranten verpflichtet fühlen, wird es in der Tat zu einem Machtvakuum kommen, das Instabilität mit sich bringt und auch die Gefahr der direkten Kon­frontation.

Die chinesische Regierung verfolgt mit grossem Aufwand das Projekt der neuen Seidenstrasse. Was bedeutet es wirtschaftlich und politisch?
Für China ist das ein hegemoniales Projekt: die Er­schliessung der eurasischen Hauptachse im Interesse der chinesischen Industrie, der Exporte und der Roh­stoffversorgung. Aber darüber hinaus ist es natürlich auch ein Instrument der chinesischen Einflussnahme und Dominanz in der Region. Die Seidenstrasse wird grosse Veränderungen mit sich bringen.

Also eher eine Gefahr als eine Chance?
Für uns Europäer eine Chance, wenn wir stark ge­schlossen sind. Wenn wir schwach und zersplittert sind, dann wird es bitter für uns werden. Im Rat der Aussenminister ist es inzwischen fast unmöglich, chinakritische Resolutionen durchzubringen, weil eine Reihe von Mitgliedsstaaten bereits eingekauft wurden. Und auch der digitale Leninismus macht mir Sorgen.

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Joschka Fischer

Joschka Fischer: 1998 ernannte ihn Gerhard Schröder zum Vizekanz­ler und Aussenminister; beide Ämter hielt er acht Jahre inne.

Quelle: ullstein bild/Getty Images

Was meinen Sie damit?
Wenn Sie in China unterwegs sind, denken Sie: Das ist ja fast wie im Westen. Was Sie nicht mitbekommen, ist: minus Demokratie. Selbst bei privaten grossen Internetplattformen greift der Staat auf die Informa­tionen zu. Digitalisierung bedeutet dort auch eine massive Ausdehnung staatlicher Kontrolle.

Kann der digitale Leninismus funktionieren?
Ja, mindestens kurzfristig. Umso wichtiger ist es, zu begreifen, dass auch im Zeitalter der Digitalisierung die Werte, auf denen Europa steht, alles andere als überflüssig geworden sind. Ich bin sehr dafür, dass wir unsere westlichen Werte verteidigen. Besonders in diesen schwierigen Zeiten. Und um beim Thema Digitalisierung zu bleiben: Wenn man sich anschaut, welche Bedeutung künstliche Intelligenz hat und wel­che Bedeutung die dafür notwendigen Datenvolumen haben, dann muss man sich grosse Sorgen machen.

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Konkret?
Wir kriegen in Europa so etwas wie Amazon oder Google nicht hin. Aber warum bekommen die Chine­sen dann gleich vier solche Firmen hin? Weil es dort eine politische Entschlossenheit gibt! Schauen Sie doch, wie China langfristig strategische Projekte auf­ legt und durchsetzt. Wenn wir technologisch ab­gehängt werden, etwa weil wir die künstliche Intelli­genz verpassen, dann verlieren wir im 21.Jahrhundert den Anschluss an die Spitze in vielen Bereichen – bis hin zur Verteidigungsindustrie. Eine Jamaika­-Koali­tion aus CDU, FDP und den Grünen hätte eine grosse Chance gehabt, diese digitale Offensive in Deutsch­land ins Zentrum zu rücken. Dass das nicht passiert ist, ist ein grosser Jammer.

Grösste Oppositionspartei in Deutschland ist nun die rechtsnationalistische AfD. Ist sie ein vorübergehendes Phänomen, oder ist sie gekommen, um zu bleiben?
Je mehr über die Zukunft gesprochen werden wird, desto weniger wird die AfD zu sagen haben

In der Schweiz hat die SVP im Lauf der Jahre an Bedeutung gewonnen.
Und? Was ist die Bedeutung der SVP?

Sie will beispielsweise die Personenfreizügigkeit mit der EU per Volksinitiative beenden.
Dann soll sies doch machen! Wenn die Schweizer keine Personenfreizügigkeit wollen, dann wollen sie die nicht. Das würde für Europa nichts bedeuten. Für die Schweiz hingegen würde es sehr viel bedeuten! Aber ich sehe das ganz entspannt. Die Schweiz geht ihren Weg trotz der SVP. Und wenn die Schweiz Herrn Köppel folgen würde, dann ginge das ziemlich schief.

1998: Gerhard Schröder (l.) und Joschka Fischer

1998: Gerhard Schröder (l.) und Joschka Fischer mit dem damaligen Koalitionsvertrag.

Quelle: ullstein bild/Getty Images
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Die Beziehungen sind in einer sehr schwierigen Phase, seitdem EU-Ratspräsident Juncker die Anerkennung von Schweizer Börsenplätzen befristet hat, um ein Rahmenabkommen zwischen der Schweiz und der EU zu erzwingen.
Ich bin froh, dass die Schweiz nicht in der EU ist. Noch ein euroskeptisches Mitglied? Es gibt genügend von der Sorte. Die Schweiz liegt in der Mitte Europas und leistet viel für das gemeinsame Europa, etwa mit dem Alpentransit. Man sollte versuchen, ein entspanntes Verhältnis zu bekommen. Die Schweiz wird nicht über die EU bestimmen können. Und genauso sollte die EU den Sonderstatus der Schweiz akzeptieren. Vor 25 Jahren wurde bei der EWR­-Abstimmung eine unglück­liche Entscheidung getroffen. Am besten wäre gewe­sen: Die Pro-Europäer in der Schweiz hätten gesagt, wir wollen keinen Beitritt, um die Anti­-Europäer zu beruhigen. Dann wäre der EWR wohl angenommen worden. Aber das ist vielleicht zu rational gedacht. Es ist, wie es ist.

Das Grundproblem ist doch, dass sich die Schweizer direkte Demokratie nicht mit der mehr oder weniger automatischen Übernahme zentraler Brüsseler Gesetze und Verordnungen verträgt.
Ist das ein Problem Brüssels oder ein Problem der Schweiz? Wer einen privilegierten Zugang zum gemeinsamen Markt haben will, der wird die Brüsseler Regulierung akzeptieren müssen.

Hat der bilaterale Weg noch eine Zukunft?
Der bilaterale Weg ist der einzige, der auf dem Tisch liegt. Also wird man ihn gehen müssen und das beste draus machen.

Sie haben kürzlich gesagt, Sie hielten nicht viel von direkter Demokratie. Warum nicht ?
Das einzige Land, das über eine zugegebenermassen grossartige Tradition der direkten Demokratie ver­fügt, ist die Schweiz. Das kommt aus der spezifischen Nationalgeschichte und der Geografie des Landes. Ansonsten ist die direkte Demokratie immer eine Einladung für Populisten. Sie sehen es am Brexit.

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